Википедия:К удалению/19 октября 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Минский городской Совет депутатов

ВП:ОКЗ.  MeAwr77 (обс) 06:20, 19 октября 2016 (UTC)

  • Ну ладно вам, законодательный орган двухмиллионного столичного города явно значим. AndyVolykhov ↔ 14:41, 19 октября 2016 (UTC)
  • У каких органов очевидная значимость, которую не нужно доказывать? Как, например, это имеет любой населённый пункт. MisterXS (обс) 17:40, 19 октября 2016 (UTC)
  • Оставить. И вообще, непонятно, кто решился статью о явно значимом объекте (см. ВП:ОКЗ) выставить на удаление? Разве, что текст сыроват возможно, но тогда надо постввить на ВП:К улучшению не иначе, а чем этот орган исполнительной власти хуже например, Мосгордумы , или скажем, Киевской городской думы или администраций каких-либо столичных городов Европы и остального мира? То, что статей об органах исполнительной власти столиц и крупнейших городов - критерии значимости для которых, наверное стоило бы разработать и утвердить, например, в значимые должны попасть органы самоуправления столиц любых стран, и крупных промышленных и культурных центров, не являющиеся столицами, например Санкт-Петербург, Стамбул, Рио-де-Жанейро,Дрезден Эдинбург,Неаполь или Флоренция. А то, что информации и соответственно подобных статей об органах местного самоуправления пока мягко скажем, маловато, - наверное может также послужить основанием для написания статей в ближайшем будущем. Наверное, и источники по теме найти вполне реально. Golodg (обс.) 19:15, 14 июня 2017 (UTC)

Итог

Оставлено.
Итог подведён по упрощённой процедуре. Оспаривание оставления на актуальной странице ВП:КУ, удаления — через восстановление любым администратором с последующим выносом на ВП:КУ. Джекалоп (обс.) 10:35, 31 марта 2018 (UTC)

Ольга Роса

С быстрого. Три её диска изданы, значимость вроде возможна - но не подтверждена, и в статье нет источников. Александр Румега (обс) 07:45, 19 октября 2016 (UTC)

Итог

Значимость как деятеля массового искусства, пользующегося широкой известность (ВП:КЗМ), не показана. Удалено. — Викиенот 07:42, 26 октября 2016 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Несостоявшиеся территориальные приобретения Российской империи

Не соответствует ВП:З. Необходимость в подобной статье сомнительна. Критерии подбора территорий крайне рыхлые. Есть риск инициировать №-ное число холиваров. Кроме того, предвижу потенциальные проблемы с законодательством, как российским, так и зарубежным. SJaguar (обс) 09:50, 19 октября 2016 (UTC)

Обсуждение проблем статьи есть также на ВП:ВУ. Almir (обс) 09:59, 19 октября 2016 (UTC)
  • Ммм, не знал, спасибо. Тоже по делу. Пожалуй, к номинации стоит добавить ещё один критерий - ОРИСС. Странно, что хотя тема выставления на удаление вчера поднималась неоднократно, никто так и не выставил ) SJaguar (обс) 10:16, 19 октября 2016 (UTC)
  • Территориальный вопрос - материя достаточно тонкая. К сожалению, в ряде государств (в т.ч. России, Украине и т.д.) зачастую даже просто поднятие вопроса о возможном выходе территории из состава страны/вхождение её в состав другой страны может рассматриваться как преступление (ст. Сепаратизм). Примеров, причём довольно абсурдных по смыслу, уже хватает. С учётом этого, к подобным статьям я бы подходил с особенной осторожностью. SJaguar (обс) 14:46, 19 октября 2016 (UTC)
  • В отношении неосуществлённых претензий уже почти век как не существующего государства? Шизы в политике хватает, но до такого вряд ли дойдут. Tatewaki (обс) 16:18, 19 октября 2016 (UTC)
  • Византия с Индией как потенциальная территория РИ - уже это повод крепко задуматься (мягко говоря). --Bilderling (обс) 10:17, 19 октября 2016 (UTC)
    • Готовлю развёрнутый ответ. Надеюсь, поможет. Пока есть просьба всё-таки прочесть статью, а не только заголовки. Nickpo (обс) 11:09, 19 октября 2016 (UTC)

(!) Комментарий: - речь в данном случае идет исключительно о правомерности объединения статей о несостоявшейся территориальной экспансии РИ в один список. В случае "расформирования" списка следует проверить, чтоб инфа не потерялась. Macuser (обс) 12:24, 19 октября 2016 (UTC)

  • Следует заметить, что грань между некоторыми из этих несостоявшихся приобретений и приобретениями состоявшимися (захват Готланда - население Висбю вроде даже и присягнуло, но удержались всего несколько недель) весьма тонка. Macuser (обс) 12:24, 19 октября 2016 (UTC)
    • Эта грань есть, она чёткая и оговорена в преамбуле — «...которые получили официальный резонанс на государственном уровне». Оккупации оговорены в родительской статье Формирование территории Российской империи (цитата из её преамбулы): «…представлены все территории, вошедшие в состав, принадлежавшие или находившиеся в формальной политической зависимости. То есть без учёта формально равноправных союзов и коалиций России с другими государствами, а также её оккупаций тех или иных внешних территорий без принятия на себя властных функций». Если такой оговорки не сделать, списки получатся безразмерными. Из одних только Дунайских княжеств войска России де-факто не вылезали — то войдут, то выйдут. Nickpo (обс) 12:40, 19 октября 2016 (UTC)
  • Насколько я понимаю, необходимая информация уже есть в статьях о соответствующих территориях. А вот зачем всё это собирать в одну статью, и подавать всё это именно таким образом - я не понял. Не против, чтобы Николай отражал подобные моменты у себя в блоге, но при чём тут ВП? SJaguar (обс) 14:49, 19 октября 2016 (UTC)
  • Думаю, главная претензия к статье - её вероятная ОРИССность. Само сочетание "Потенциальные территории Российской империи" не гуглится совершенно (единственная ссылка - сама статья). Оно, как и принцип собирания фактов в викисписок, почерпнуты из единственной книги некоего Ю. Коршунова, который не является АИ и вообще не является специалистом ни по истории, ни по геополитике. Собранные в список пункты крайне разнородны, от реальных государственных договоров до вояжей авантюристов и никем не одобренных предложений (неизвестной правомочности) частных лиц. Сами территории в списке зачастую не имеют никаких определённых границ. Все эти британские индии и византийские империи с мальтами как потенциальные территории России сильно сманихвают на фолк-хистори. Но если это всё можно как-то спасти, хотя бы частично, то, вероятно, придётся искать АИ, менять название и провести основательную ревизию. Almir (обс) 14:59, 19 октября 2016 (UTC)
  • ОРИСС тут думать нечего Удалить.--Venzz (обс) 15:05, 19 октября 2016 (UTC)
  • А где Антарктида (целиком)?--Arbnos (обс) 19:05, 19 октября 2016 (UTC)

(!) Комментарий:. Складывается впечатление, что некоторые комментаторы саму статью не читали — лишь бегло проглядели заголовки. Призываю участников прежде, чем высказывать свои суждения, подробно ознакомиться с текстом обсуждаемой статьи и ссылками на источники. Иначе обсуждение сводится к формулировке «тут и думать нечего»© — а иногда всё же следует думать.
1 Существует ли тема обсуждаемой статьи?
Да, существует, поскольку такую тему — именно как тему — выделяют и обобщают не связанные между собой АИ в значимом количестве. Например:

2 Авторитетны ли эти АИ в заявленной теме?
Да, вполне авторитетны, если речь идёт именно об установлении темы как таковой, а не о подтверждении тех или иных эпизодов и/или исторических фактов в рамках установленной темы. Обсуждаемая статья относится к тематике «что если». Такая тематика находится за рамками академической истории («История не терпит сослагательного наклонения»). Это не история, это публицистика — хотя, да, это публицистика на историческом материале. Даже если по этой теме выскажется историк, он выступит именно как публицист. Соответственно, в рамках публицистики в качестве АИ допустимы популярные СМИ. Требование же ограничить АИ лишь обобщающей научной исторической литературой — орисс. При этом очевидно, что публицисты, кем бы они ни были, не могут быть АИ в части подтверждения конкретных исторических фактов — в этой части требуются свидетельства историков, документы и т. д.
3 Правомерно ли освещение подобной тематики в Википедии?
Да, правомерно. Тематика «Что если» широко представлена в публицистике — см., например, What If? (essays). И, как следствие, в статьях и списках Википедии — см., например, Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история). Кстати, это у нас избранный список — и обратите внимание, что среди перечисленных там авторов и разведчики, и газетчики. В Википедии НЕТЦЕНЗУРЫ (тем более госцензуры) и запретных тем.
4 Насколько авторитетна книга Коршунова как АИ?
Для постановки и обобщения обсуждаемой темы вполне авторитетна, но не для авторского изложения подробностей исторических эпизодов. [http:// publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KORSHUNOV_Yuriy_Leonidovich/_Korshunov_Yu.L..html Коршунов Юрий Леонидович] — контр-адмирал, доктор в.-м. наук (1971), профессор (1978), член экспертного совета ВАК (1976—1990). Он НЕ историк, однако автор девяти книг по истории флота, в том числе выпущенных СПбУ (например, «Когда океан соединяет: Из истории дружественных отношений флотов России и США», 1996), издательством «Международные отношения» (например, «Россия и США. Страницы морской истории», 2008) и издательством «Наука» (например, «Иван Федорович Александровский, монография», 1997). Тема потенциальных территорий России более чем смежна и с темой российского флота, и с геополитикой. То есть в его случае он не выходит за рамки своей специализации, это не математик, который вдруг пишет о мировой истории. И, как видим, эта его специализация признаётся научными издательствами, имеющими редполитику и соотвествующих специалистов. Они квалифицируют его как эксперта, не я.
5 Насколько корректна формулировка названия обсуждаемой статьи?
Как мы видим по приведённым выше АИ, единой и нейтральной формулировки у темы не существует. Однако у Коршунова она есть, причём прямо во введении. Там автор пофамильно перечисляет видных россиян, принимавших активное участие в попытках приобретения Россией новых территорий, а затем пишет (цитирую это место):

…Об их деятельности в этой области, как и вообще о потенциальных… территориях России, известно лишь узкому кругу специалистов. Массовый читатель об этом не знает.

Его формулировку я и взял. Разумеется, я не настаиваю на том, что она единственно возможная. Теоретически возможны и альтернативы. Важно, однако, чтобы они опирались на АИ, а не являлись креативом самих участников Википедии.
6 Насколько строги критерии включения в статью тех или иных эпизодов? Полон ли их список и конечен ли он?
Да, обсуждаемая статья является информационным списком, хоть и с расширенными описаниями элементов. Как и прочие списки, она должна удовлетворять ВП:ИНФСП. Анализ АИ показывает, что не существует строгого перечня эпизодов — они пересекаются от АИ к АИ лишь частично. Мы не вправе гадать на кофейной гуще, волюнтаристски определяя наличие или отсутствие шанса той или иной территории оказаться под суверенитетом России. Однако задание строгого критерия, тем не менее, возможно: следует перечислить только те из проектов, которые получили официальный резонанс на государственном уровне. Выраженное отношение власти — вот чёткий решающий судьбу проекта фактор. Если отношение власти к обретению новой территории не выражено, эпизода вообще нет, ибо шанс нулевой. Такой критерий (он озвучен в преамбуле статьи) отсекает и простые оккупации (например, захват Готланда), и экспедиции (например, в Антарктике), и пиратские авантюры (например, на Мадагаскаре), и прочие эпизоды типа «права России на Тобаго». Но включает Византию (это не та Византия!) с Британской Индией, несмотря на мизерность шансов, мягко говоря, Bilderling. Тщательный поиск и анализ АИ позволяет выделить ровно 16 эпизодов за всю историю Российской империи, удовлетворяющих заданному критерию. Ссылка на основную тему списка, как того требует ВП:ИНФСП, тоже дана, вот она:

Основная статья: Формирование территории Российской империи

7 Как подтверждена научная достоверность изложенных в обсуждаемой статье фактов?
Я сознательно исключил опору на обобщающие АИ при изложении фактов в конкретных эпизодах — они снабжены ссылками на экспертные, а не обзорные публикации. Это сводит к минимуму вероятность искажения фактов, поскольку в рамках каждого представленного в обсуждаемой статье эпизода круг экспертов различен.
8 Как насчёт холиваров?
Разумеется, я понимаю, что статья взрывает мозг и ещё не раз может вызвать чьё-либо неприятие (по самым разным причинам). Всех этих людей адресую вот сюда: ВП:ПРОТЕСТ. А также к итогу на КУ по другой моей статье Фолк-хистори, подведённому администратором Mitrius: «Слова винегрет в правилах Википедии нет». Если кого-то что-то не устраивает, следует искать консенсус на СО статьи. Фолк-хистори живёт в Википедии с марта 2009 года и первоначальные опасения насчёт её холиварности не оправдались, там тихо. Заодно информирую Almir: как видите, я в курсе, чем отличается история от фолк-хистори, а наука от тенденциозных ориссов.
Просьба Пожалуйста, комментируйте эту мою реплику ниже, не разрывайте её текст. Спасибо. Nickpo (обс) 19:19, 19 октября 2016 (UTC)

Насколько можно понять, доводы автора статьи сводятся к следующему. Тема списка является не исторической, а публицистической (с этим никто не спорит) и в качестве таковой освещается публицистами и журналистами (с этим тоже никто не спорит). По сути, речь идёт о фолк-хистори или альтернативной истории, как статья Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история), на которую ссылается автор. Готов согласиться, что в Википедии могут быть и статьи по фолк-хистори и альтернативной истории, но в таком случае это должно быть прямо указано в заглавии, как это сделано в вышеназванной статье, то есть подписать в скобках что-то вроде "Потенциальные территории России (альтернативная история)". И уж никак не мешать альтернативную историю с настоящей историей с географией, то есть не включать одноимённую главу в статью Формирование территории Российской империи. Потому что одно дело - видеть в Википедии Британскую Индию как потенциальную территорию России в рамках альтернативной истории, и совсем другое - без этой оговорки.
Но даже если список отражает некое течение альтернативной истории, то и в этом случае, наверное, для подтверждения его значимости недостаточно самих источников по этой самой альтернативной истории, требуются обобщающие АИ, посвящённые данной тематике и освещающие явление с исторических или литературных позиций (такие источники есть в статье Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история)). В Википедии, вроде, достаточно примеров, когда удалялись гораздо шире освещавшиеся публицистикой темы просто потому, что отсутствовали доказывающие значимость обобщающие АИ.
Что касается авторитетности Коршунова, то он как контр-адмирал и специалист по оружию, вполне может быть специалистом по истории флота (не уверен, что для этого достаточным подтверждением является выпуск книг и статей издательствами "Международные отношения" и "Наука", но это неважно). Во всяком случае, это не имеет никакого отношения к истории территорий России, здесь с его специализацией вообще не просматривается общих точек. Но если речь заведомо идёт об альтернативной истории, то от Коршунова вообще ничего не требуется. Однако всё-таки требуются АИ, показывающие значимость этого течения в альтернативной истории. Almir (обс) 19:38, 19 октября 2016 (UTC)
В статье Вторая мировая война есть ссылка на Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история) в разделе «См. также», а в статье Территориально-политическая экспансия Третьего рейха есть глава «Альтернативная история», где статья Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история) является оснвной. Это нормально, коллега. Такие статьи должны быть связаны ссылками. Nickpo (обс) 19:52, 19 октября 2016 (UTC)
Стоп. Вы что правила не знаете? Вы применяете ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, все ваши тезисы с примерами на другие статьи не будут учитываться при выношении решения о статье.--Venzz (обс) 21:34, 19 октября 2016 (UTC)
Нет возражений против размещения ссылок в разделе "См. также", как в статье Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история), и в разделе под названием "Альтернативная история", как в статье Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история). Разумеется, связь ссылками нужна, вы правы. Но странно видеть раздел по альтернативной истории в числе прочих без явных указаний на то, что это альтернативная история. Almir (обс) 20:25, 19 октября 2016 (UTC)
Масло масляное: в названии уже есть слово «потенциальные». Мне кажется, этого достаточно для понимания альтернативности. Nickpo (обс) 21:06, 19 октября 2016 (UTC)
Значения слов потенциальные и альтернативные сильно разнятся--Venzz (обс) 21:27, 19 октября 2016 (UTC).
Нет, совершенно нет. В соответствии с вики-словарём, потенциальный - это "существующий в потенции; скрытый, возможный, вероятный". Так что "потенциальные" в названии указывает, скорее, на то, что это территории, которые могут в будущем войти в состав воссозданной Российской империи. ;) Уже упоминавшаяся вами статья не называется ведь "Потенциальная победа стран оси во Второй мировой войне"? О том и речь, что название статьи неудачное и вводит в заблуждение. Если это альтернативная история, то так нужно прямо и писать. Almir (обс) 21:22, 19 октября 2016 (UTC)
Вы предлагаете вашим ориссом заменить существующую в АИ формулировку — потому что последняя вам кажется менее удачной Nickpo (обс) 21:27, 19 октября 2016 (UTC)
Так нет же никакого АИ, есть лишь публицистическая книга за авторством неспециалиста. По-моему, из всех, кто пожелал высказаться по вопросу, лишь вы один и считаете Коршунова АИ, остальные так не считают. Вопрос настолько очевиден, что тут даже ВП:КОИ не требуется. И, кажется, никто, кроме вас, не высказался за то, что формулировка верна - все, кто высказывались о названии, соглашались, что оно некорректно. Almir (обс) 21:34, 19 октября 2016 (UTC)
Не вышло взять качеством, попробуем взять количеством, понятно. Напоминаю: в обсуждениях на КУ учитываются не голоса, а весомость аргументации. Nickpo (обс) 21:43, 19 октября 2016 (UTC)
Ваша аргументация пока сводилась к тому, что, мол, "Коршунов обширно цитирует первоисточники" (не делает его АИ), что "в Эксмо сидят специалисты и абы что не печатают" (напрочь опровергнуто живым примером) и что "он когда-то что-то написал по истории флота и это опубликовало издательство "Наука", а значит, он уж точно специалист по истории российских территорий, ведь они прямо связаны с историей российского флота" (таким образом можно "доказать", что профессиональный охотник есть заведомо специалист по древнерусской истории, ведь торговля пушниной - неотъемлемая её составляющая). Никакой релевантной аргументации по тезису "Коршунов - АИ" с вашей стороны не просматривается. Almir (обс) 21:54, 19 октября 2016 (UTC)
Никаких «исторических или литературных позиций» у темы потенциальных территорий России быть принципиально не может — выработка каких-то позиций просто не входит в задачи предмета. «История не терпит сослагательного наклонения». Nickpo (обс) 19:57, 19 октября 2016 (UTC)
Не очень понимаю, о каких задачах какого предмета вы говорите. По теме статьи Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история) имеется целый ряд (вероятно, достаточно обширный) АИ, где вопрос рассматривается с исторических и литературных позиций, в т. ч. в рецензируемых журналах (вот пример). Именно такое ожидается и в данном случае. Almir (обс) 20:25, 19 октября 2016 (UTC)
Победа кого бы то ни было — это событие. Потенциальные проекты по обретению Россией территорий — это шестнадцать событий. На каждое из них, разумеется, есть научный исторический взгляд. Но у академической истории нет задачи выстраивания цепи нереализованных событий. Это публицистика. Nickpo (обс) 20:51, 19 октября 2016 (UTC)
Так и гипотетическая победа стран Оси - тоже не историческое событие, а публицистика. Но на подобную публицистику имеются обзорные АИ. Если на публицистику о т. н. "потенциальных территориях России" нет академических исторических АИ, то, может, имеются литературные, или социологические, может, где-то рассматривается роль такой публицистики в обществе, я не знаю, ну хоть что-нибудь? Потому что если нет обзорных АИ, то это для статьи всегда плохо, тут делу не поможешь, разводя руками - мол, что вы хотите, это же публицистика...
Похоже, вы сейчас меня не услышали. Победа — ОДНО событие, а потенциальных территорий — ШЕСТНАДЦАТЬ. Так вот выстраивания цепи 16 несостоявшихся событий не является задачей академической истории. Nickpo (обс) 21:17, 19 октября 2016 (UTC)
Да хоть 36. Если 16, то, значит, нужны обзорные АИ на все 16. Хоть по отдельности, хоть совместно, но они всё равно нужны. То, что событий (по вашему мнению) 16, а не одно, не отменяет необходимости в обзорных АИ. Almir (обс) 21:25, 19 октября 2016 (UTC)
Они есть, ссылки приведены выше — не из академических исторических публикаций. Но вы продолжаете ультимативно требовать, чтобы историки выстраивали цепь событий, которых не было. Nickpo (обс) 21:32, 19 октября 2016 (UTC)
Всё, что есть (точнее, что было вами приведено) - это ссылки на сами варианты альтернативной истории. Никаких обзорных АИ приведено не было. От историков я ничего не требую, не надо приписывать мне то, чего нет. Я просто считаю, что для того, чтобы доказать значимость темы, требуется наличие обзорных АИ. Пусть не исторических, пусть литературных или социологических, но хоть каких-то. По теме "победа стран Оси" такие обзорные АИ есть, включая академические (что, собственно, и делает их безусловным АИ). А по вашим темам где обзорные АИ? Almir (обс) 21:58, 19 октября 2016 (UTC)
Вы в третий раз меня не услышали. Тема победы — одно событие. Тема потенциальных территорий — 16 несуществующх событий. Выстраивание их в цепь находится за пределами академической истории. Но по каждому из них в отдельности анализ историков имеется (как и о победе в WWII). Так что всё ок. Сапожник занимается сапогами, пирожник пирогами. Nickpo (обс) 22:10, 19 октября 2016 (UTC)
В третий раз повторяю: от вас никто не требует выстраивания в цепь событий академической историей. Этого не требуется, речь не об этом вовсе. Вы постоянно говорите о чём-то своём, делая вид, что от вас требуют невозможного. На самом деле требуется лишь доказательство значимости темы и доказательство того, что критерий, по которому отобраны эти 16 эпизодов, не произволен, не выдуман вами самим, а фигурирует в АИ именно в таком виде. Для этого и требуются обзорные АИ. Неважно, по каждому эпизоду в отдельности или по 16 вместе. Неважно, академически-исторические ли это АИ, или академически-литературные, или академически-социологические. Да хоть какие. А вы ничего не приводите, кроме перечня самих эпизодов в периодике, причём в каждом источнике - своя подборка. Вот и выходит, что критерий, из которого вырисовались именно эти 16 эпизодов, вы, судя по всему, сочинили сами, и значимость всей подборки в целом и именно в таком виде ничем не подтверждена - обзорных АИ-то нет. Almir (обс) 22:45, 19 октября 2016 (UTC)
Из шестнадцати эпизодов в рамках темы двенадцать завязаны на историю российского флота. Вы смеётесь? Темы связаны накрепко. Неудивительно, что об этом пишет историк флота Коршунов. Nickpo (обс) 20:02, 19 октября 2016 (UTC)
Что значит "завязаны на историю российского флота"? С тем же успехом поваренная книга завязана на историю российского флота, ведь рыбу ловит рыболовецкий флот, а у него своя история. Накрепко же связанные темы: нет флота - нет рыбы, нет целых глав в поваренной книге. Так почему бы контр-адмиралу не быть заодно и экспертом-кулинаром? :) Almir (обс) 20:25, 19 октября 2016 (UTC)
Судьбу указанных территорий решало Морское министерство Российской империи и МИД — это факт, от которого не уйти. Тема статьи имеет прямое отношение к российскому флоту и геополитике. То есть Коршунов написал книгу в рамках своей специалищации, где научные издательства признают его экспертом. Nickpo (обс) 17:22, 21 октября 2016 (UTC)
??? Причём тут Морское министерство Российской Империи? Коршунов что, служил при этом в морском министерстве РИ и судьба решалась при его участии? Это всё те же бесплодные попытки доказать недоказуемое и связать несвязуемое: мол, контрадмирал Коршунов написал что-то по истории морского флота, судьба каких-то территорий решалась при участии Морского министерства РИ - значит, Коршунов уж точно специалист по истории территорий РИ. Такими темпами мы действительно дойдём до ВП:КОИ - результат, разумеется, заранее известен, но нам же тут больше нечем заняться, все проблемы статьи давно решены... Almir (обс) 18:31, 21 октября 2016 (UTC)
У нас с вами диаметрально противоположные взгляды на авторитетность источников SJaguar (обс) 19:54, 19 октября 2016 (UTC)
  • Название, безусловно, некорректное. Если переименовать в Список неосуществленных проектов территориальной экспансии России, или что-нибудь в этом роде, то появится предмет для обсуждения. Проекты ведь могут предлагать и лица, находящиеся на госслужбе, вроде генералов, соблазнявших Николая II планами аннексии Иранского Азербайджана, и частные лица, вроде Ашинова в Сагалло и Миклухо-Маклая в Новой Гвинее. Но, вообще, перспективы статьи в любом случае сомнительны. В прошлые столетия во время крупных военных конфликтов всегда разрабатывались планы аннексий, причем в нескольких вариантах, от минимальных до максимальных территориальных претензий. На один только Константинополь с проливами Россия нацеливалась минимум пять раз. Энциклопедическая значимость предмета статьи весьма сомнительна, так как претензии и проекты самостоятельную значимость имеют далеко не всегда. А «Византийская империя» — вообще смешно. Какая империя — Юстиниана I или Константина XII? И почему тогда не «Римская империя», ведь Москва — это Третий Рим, значит имеет право на все, чем владели Рим Первый и Второй, то есть на Лондон, Париж, Мадрид, Лиссабон, Брюссель, Кёльн, Вену, Будапешт, Афины, Александрию, Дамаск, Пальмиру (эта уже почти наша, так что, начало положено). А как наследники татаро-монголов (это не шутка, российский «Ак-Падишах» считался таковым на Востоке), мы можем заявить претензии на все завоевания Чингиса и его преемников. В сумме Римская и Монгольская империи покрывают три четверти Евразии и Северную Африку. И не надо будет мелочиться со всякими Мальтами. Если добавить к этому Аляску, Большой Орегон, Калифорнию, Антарктиду, на которую у нас в самом деле больше прав, чем у всех остальных, Румынию-Польшу-Чехию-Словакию-Прибалтику-Финляндию-Шпицберген, то перспективы потенциального величия России (по состоянию на 1917 год) кого угодно приведут в изумление. И, разумеется, Индия, которую (вместе с Ираном, чего мелочиться-то), еще Петр I собирался завоевать. То есть, список получится неопределенно большим, а критерии включения в него будут весьма неопределенными. Albinovan (обс) 20:03, 19 октября 2016 (UTC)
    • Текст статьи прочитайте, пожалуйста. Ваши суждения насчёт Византийской империи показывают, что вы не читали статью. Nickpo (обс) 20:16, 19 октября 2016 (UTC)
      • Цитирую ваш текст: В частности, предполагалось возродить Византийскую империю со столицей в Константинополе. Так в каких границах ее предполагалось восстановить? Если в границах Константинополя, то так и пишите, если сможете доказать. Albinovan (обс) 20:20, 19 октября 2016 (UTC)
        • Это Екатерине предстояло определить с Иосифом. Nickpo (обс) 20:26, 19 октября 2016 (UTC)
          • Выходит, речь о никем не определённой территории - то есть в данном случае отсутствует даже сам предмет статьи ("потенциальные территории"), ибо никто не может указать, о каких, собственно, территориях речь. Almir (обс) 20:30, 19 октября 2016 (UTC)
            • Нет, не выходит. В статье нет условия определения границ территорий — только факта наличия проекта по обретению. С таким же успехом вы можете опротестовать наличие в списке любого другого эпизода, кроме островов, площадь которых по-любому задана окаеном. Например, у Монголии тоже не было определённой территории. Nickpo (обс) 20:40, 19 октября 2016 (UTC)
              • Да, можно опротестовать, согласен, почему бы и нет, если с определением территории проблема? Если имеется какая-то хотя бы грубо намеченная территория, то она хотя бы есть. А если никакой территории нет, а есть только название, вроде "Британская Индия" или "Византийская империя", то где, собственно, предмет статьи? Где та самая "потенциальная территория", кто её может показать, ткнуть, грубо говоря, в неё пальцем на карте и сказать - это, вот это и вот это, примерно отсюда досюда? Almir (обс) 21:13, 19 октября 2016 (UTC)
            • Вот на примере этого «Греческого проекта» Екатерины II видно, чем отличается пустопорожний трёп от реальных территориальных претензий. Подозреваю, что замысел был такой: если удастся чего-нибудь у басурмана захватить, объявим на захваченной/освобожденной территории Византийскую империю под российским протекторатом. И никакой конкретики. Но в статье-то говорится о потенциальных территориях России, а Византийская империя когда-то владела и Кордовой с Танжером. Albinovan (обс) 20:37, 19 октября 2016 (UTC)
              • Ваше рассуждение о трёпе — орисс. См. выше: у Монголии в том время тоже не было определённой территории. Nickpo (обс) 20:42, 19 октября 2016 (UTC)
                • Вы сами себе противоречите. Пишете о «потенциальных территориях», которые, оказывается, не имеют определенной территории. Albinovan (обс) 20:47, 19 октября 2016 (UTC)
                  • Вы смешиваете понятия территории и границы. У территории могут быть различные границы — например, границы КНР в Пекине считают с Тайванем. Больше того, границы Маврикия в течение суток меняются из-за приливы и отлива — у него в составе страны много низких островов. Nickpo (обс) 20:56, 19 октября 2016 (UTC)
                    • Это ведь казуистика. У вас нет аргументов, и вы пытаетесь уйти от ответа на прямой вопрос о Византии. Что это у вас за территории такие, у которых нет границ. Вы же понимаете, что речь, как правило, идет о примерных границах. В состав Монголии, которая, по вашему, могла войти в состав России, определенно не входил Пекин, а вот входила ли Александрия в состав Византийской империи, которую планировала восстановить Еактерина? Albinovan (обс) 21:10, 19 октября 2016 (UTC)
                      • Кстати, простите за невежество, Екатерина планировала восстановить Византийскую империю или аннексировать какие-то земли, присоединив их к территории России? Потому как если первое, то при чём здесь вообще территории России, пусть даже потенциальные? Almir (обс) 21:16, 19 октября 2016 (UTC)
                        • Планировалось (точнее, мечталось) захватить Константинополь, проливы, и сколько получится земель на Балканах, и посадить там великого князя Константина с императорским титулом, но под протекторатом России. Примерно, как современная Турецкая республика Северного Кипра. То есть, бессрочная оккупация, но без включения в состав России. Albinovan (обс) 21:23, 19 октября 2016 (UTC)
                          • Но турецкую республику Северного Кипра не включают в территорию Турции даже сами турки. Насколько правомерно при таком раскладе относить предполагавшееся Екатериной образование к территории России, даже "потенциальной"? Almir (обс) 21:28, 19 октября 2016 (UTC)
                            • Вы путаете понятия «быть в составе» и «быть территорией». Земля королевы Мод не в составе Норвегии, однако является её территорией — см. конституцию Норвегии. Nickpo (обс) 21:37, 19 октября 2016 (UTC)
                              • Нет, я не путаю. Если по в конституции или других официальных актах Российской Империи должно было быть указано, что вышеназванная "Византийская империя" должна была стать территорией РИ, то вопрос снимается. Но только если вы такое указание найдёте. А если не найдёте, то чем вы обоснуете включение "Византийской империи" состав территории РИ? Almir (обс) 21:47, 19 октября 2016 (UTC)
                                • ВП:НДА. И вы снова упорно подменяете обладание территорией необходимостью её включения в состав России. ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Пример: Русская Америка никогда не находилась в составе России. Nickpo (обс) 21:51, 19 октября 2016 (UTC)
                                  • Земля королевы Мод не в составе Норвегии, однако является её территорией — если это ее территория, значит ей принадлежит (только всем на это плевать, пока действует мораторий). Прекратите играть словами. Albinovan (обс) 21:56, 19 октября 2016 (UTC)
                                    • Вам для самообразования: Заморские территории Норвегии#Управление. Зависимые территории не являются частью Королевства Норвегии, но находятся под его суверенитетом[2]. Это, в частности, означает, что такая земля может быть уступлена без нарушения первой статьи конституции Норвегии о территориальной целостности страны. Nickpo (обс) 22:03, 19 октября 2016 (UTC)
                                  • Я ничего не подменяю, более того, я даже не говорю об обладании. Это вы настойчиво пытаетесь ввернуть какие-нибудь обтекаемые слова вроде "суверенитет", "обладание", чтобы потом вольно их интерпретировать себе в угоду (мол, раз завхоз распоряжается вверенным имуществом, то на него распостраняется его суверенитет и он даже в каком-то смысле им обладает с восьми утра до пяти вечера). Я же говорю о том, что написали вы сами: "Потенциальные территории Российской Империи". Территория Российской Империи - это именно территория Империи, то есть территория, являющаяся частью территории Империи. Если у вас вдруг появились какие-то территории Империи, которые не являются частью территории Империи, то это верх словесной эквилибристики, и ему уж точно не место в названии энциклопедической статьи. Названия должны быть однозначны, см. ВП:ИС. Almir (обс) 22:09, 19 октября 2016 (UTC)
                            • Ну так и восстановленную «Византийскую империю» формально нельзя было включить в состав России, так как одна империя вообще вряд ли может находиться в составе другой. Это был бы абсурд. Империя по определению должна быть формально независимой. Albinovan (обс) 21:33, 19 октября 2016 (UTC)
                              • Разумеется, в том и вопрос. Но по статье сейчас создаётся впечатление, что некая (давно почившая в бозе) Византийская империя предполагалась к включению в состав территории Российской Империи. Если не предполагались присоединения территорий к РИ, то, выходит, этой самой "Византийской империи" вообще нечего делать в списке? В преамбуле, конечно, округло говорится об "оказаться под суверинитетом" и о "покровительстве (протекторате) или присоединении", но насколько вообще можно отождествлять протекторат империи с ей территорией, тем более в названии? Это не всё ли равно, что, скажем, приписывать страны Восточной Европы к территории СССР? Almir (обс) 21:47, 19 октября 2016 (UTC)
                              • Королевство Галиции и Лодомерии — часть территории Австро-Венгрии. Также см. Государев титул — там куча царств. Препятский не наблюдаю. Nickpo (обс) 21:39, 19 октября 2016 (UTC)
                • P.S. Границы Халхи и в то время были примерно известны, а вот в каких границах мерить Византию? Albinovan (обс) 20:51, 19 октября 2016 (UTC)
                  • В рамках обсуждаемой статьи её незачем мерять. Nickpo (обс) 20:57, 19 октября 2016 (UTC)
                    • Но кто её хотя бы может показать? Или речь идёт о мнимой, воображаемой территории, лишённой всяческих очертаний и представленной лишь вводящим в заблуждение названием? Almir (обс) 21:13, 19 октября 2016 (UTC)
                      • Офф-топ. Это как раз очень по-византийски. По представлениям византийцев (настоящих) Византия это «Константинополитания». У неё границы неизвестно какие, известен только центр. --Fred (обс) 07:21, 20 октября 2016 (UTC)
  • Удалить статью - т.к. обобщение сделано без опоры на АИ, а для каждого конкретного случая проектов (типа Константинопольского проекта Екатерины) и притязаний рассматривать создание отдельной статьи при наличии АИ, если, правда, таковые уже не созданы.--ArsenG (обс) 01:53, 20 октября 2016 (UTC)
  • Я тоже думаю в ту сторону. Дело в том, что тема в целом - не историческая дисциплина и/или не цельная тема с полноценной историей разбора. Я вижу свою компиляцию: есть разбор византийского проекта Екатерины - добавлено сюда, есть история дурацкого казачьего похода при Павле - про Индию сюда, сидел Маклай (к слову, из немецкого универа, ученик немецкого профессора) в Н.Гвинее - Гвинею сюда, и т.п. Что-то я не вижу добротного, неоднократного, крепкого обобщения, прочерченного круга вокруг темы в АИ. Можно привести массу примеров дыр, возникающих от такого подхода. Вот, почему Антарктиды нет, ведь её вроде как открыли Беллинсгаузен сотоварищи? Луны нет, там же первый робот сел наш ну и т.п. Я не говорю ничего нового - о хороших обзорных АИ уже говорено выше неоднократно. --Bilderling (обс) 06:58, 20 октября 2016 (UTC)
  • Вы проигнорировали заданный критерий. Например, смешиваете открытие Антарктиды и намерение присоединить её к России. Не было у Беллинсгаузена-Лазрева второй задвчи. Понимаю, обидно, но почему за эту обиду должна отдуваться обсуждаемая статья? Собственно, это общая проблема ряда комментаторов: обида, что в статью нельзя напихать того, что хочется. Nickpo (обс) 08:23, 20 октября 2016 (UTC)
  • Оставить. Аргументы у номинатора слабые, аргументы у автора корректные. Значимость есть, поскольку существуют источники, в которых данный вопрос рассматривается. Источники не слишком солидные, но правилами это не запрещено. Риск холиваров? Нет такого риска. Во-первых, не надо самим участвовать, во-вторых, вокруг Российской империи их, кажется, отродясь не было, ни одного припомнить не могу. Зачем собирать в одну статью? Риторический вопрос. Хочется и всё. Якобы рыхлый критерий? Критерий не может быть чётче того, который есть в АИ. Что касается идеи про альтернативную историю, то из приведённого массива ссылок у меня сложилось впечатление, что такого восприятия у источников нет. По поводу «Византии» надо просто уточнить, какое именно название фигурировало в бумагах. Пока просто поставил там кавычки и сразу острота вопроса снялась, как кажется.--Fred (обс) 07:15, 20 октября 2016 (UTC)
    • В бумагах фигурировало воссоздание Византийской империи. За идею с кавычками спасибо, поддерживаю. Идею с добавлением в заглавие статьи «альтернативная история» тоже поддержал бы, но в АИ такой формулировки и правда нет, параллели не проводится вовсе. Nickpo (обс) 08:42, 20 октября 2016 (UTC)
  • Быстро оставить, спорные вопросы надо маркировать предупреждающими шаблонами и дорабатывать, а не удалять, значимую статью. Если обычная доработка продвигается плохо, искать посредничества в соответствии с действующими процедурами. --ssr (обс) 11:17, 20 октября 2016 (UTC)
  • Объясните мне, что значимого в этой статье? Зачем и кому она нужна? У неё есть интервики? Может быть, есть какие-нибудь подобные статьи в ВП на других языках, про любую статью? Есть работы сколь-нибудь серьёзных историков на аналогичную тему - диссертации, монографии, статьи в научных журналах? Что тут, вообще, есть, кроме пары непрофессиональных статей в источниках типа "Аргументы недели", и личного желания автора порассуждать на эту тему? SJaguar (обс) 14:46, 20 октября 2016 (UTC)
  • В ней собраны значимые факты на базе авторитетных источников. Кроме того, что немаловажно, факт создания статьи стал заметным явлением в русском фейсбуке, где автор статьи известен как публицист. Такие вещи, по моему глубокому убеждению, позитивно влияют на Википедию сразу по нескольким разным направлениям. Если вам это кажется неважным, то у меня совсем другая точка зрения. Массовое внимание на Википедию и её внутренние процессы необходимо обращать всеми возможными способами, потому что проект нуждается в росте и развитии. Пришедшие из Фейсбука читатели получили возможность ознакомиться с важной исторической темой, многие впервые. Некоторые, не будучи википедистами, давали автору советы по статье. Всё это косвенные признаки значимости статьи, ну а о прямом соответствии критериям опытный и трудолюбивый автор, конечно же, позаботился. Интервики дело хорошее, но прямого влияния на значимость они не имеют. Будет замечательно, если кто-то переведёт статью на другие языки, вот и будут интервики. --ssr (обс) 15:12, 20 октября 2016 (UTC)
  • На базе каких именно авторитетных источников собраны факты, в чём они авторитетны и почему? По каким именно критериям собраны факты, из каких АИ эти критерии взяты? То, что автор статьи публицист, не придаёт статье значимости, этого нет в правилах. В конце концов, Википедия - это не публицистика, её статьи не должны быть значимы в качестве публицистики. Статьи должны удовлетворять правилам ВП, и наличие АИ - главное из этих правил. Не думаю, что проект нуждается в развитии ценой снижения критериев качества и превращения в публицистический листок. Аудиторию, разумеется, можно легко расширить за счёт сенсационщины, паранауки, альтернативщины всех сортов и проч., но в этом ли нуждается проект? Almir (обс) 15:37, 20 октября 2016 (UTC)
  • Я не буду заниматься глубоким анализом, к которому вы меня подталкиваете. Разве обсуждение ещё не раздуто сверх меры? По-моему, уже вполне. В статье есть список АИ, подтверждающих значимые исторические факты. А вы меня просите список АИ, подтверждающих значимые исторические факты. У меня есть опасение, что что бы я ни написал вам в ответ, даже если я буду крайне убедителен, обсуждение будет и далее раздуваться сверх меры. Поэтому оставить, значимо. --ssr (обс) 16:05, 20 октября 2016 (UTC)
  • Коллега, прошу прощения, вы меня не поняли. Речь не об АИ, подтверждающих факты (их можно, наверное, найти и в более солидных источниках, нежели газеты и авторская публицистика). Речь об АИ, подтверждающих значимость темы - то есть в АИ, где рассматривались бы именно эти факты в совокупности и анализировались бы именно как совокупность, где был бы дан критерий, по которому именно эти факты отобраны. Я напомню ВП:ТРС: «3. Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС», 4. Объекты списка должны обладать совокупной значимостью <...>. Что мы имеем? Отдельные пункты списка имеются в газетных публикациях и популярной книге, написанной неспециалистом. Никаких АИ, где эти пункты объединялись бы или сопоставлялись, не представлено ни в списке, ни в обсуждении. Критерий отбора, кажется, вообще выдуман Nikpo в плане самодеятельного творчества. Совокупная значимость объекта списка ни из каких АИ не следует - разрозненные публикации отдельных пунктов в газетах не придаёт и не доказывает совокупной значимости объектов списка в том виде, как он здесь представлен. Так на чём основан ваш вывод "значимо", на каких АИ? То, что обсуждение получается длинным, пусть вас не удивляет. Обсуждения с участием коллеги Nikpo часто оказываются длинными. Almir (обс) 18:31, 20 октября 2016 (UTC)
  • У данной маргинальной темы есть научно-исторический аналог: экспансия Россиийской Империи. Причины, предпосылки, какие действия предпринимались, чем закончилось. Но наука, естественно, не выделяет из этой темы отдельные неудачные эпизоды, их объединение не имеет смысла, не дает никакой целостной картины. Но составить список никто не запрещает, однако его значимость может быть доказана только сторонним источником, как и у любого литературного произведения. Если работа автора по составлению списка территории не была замечена - значимости пока нет. — Igel B TyMaHe (обс) 20:27, 20 октября 2016 (UTC)
  • Конструктивное предложение. В приведённых АИ встречается выражение несостоявшиеся территории/колонии/владения и т. д. России. Мне кажется, корректировка названия нашей статьи на Несостоявшиеся территории Российской империи не будет нарушением правил Википедии. Она позволит избавиться от необходимости уточнения про «альтернативную историю» (которое явно не следует из АИ) и поэтому должна, по идее, устроить большинство обсуждающих. Кто как на это смотрит, господа? Nickpo (обс) 22:37, 20 октября 2016 (UTC)
    • Чего уж мелочиться, под флагом 3-го Интернационала хотели объединить весь земной шар в большой Союз трудовых республик, АИ на эту тему валом, даром, что это несостоявшиеся территориальные приобретения - даешь мировой список!--ArsenG (обс) 08:58, 21 октября 2016 (UTC)
    • С таким названием лучше, коллега, но основная проблема мне видится не в названии. Сейчас основная проблема - отсутствие АИ, которые подтверждали бы совокупную значимость предметов списка и критерий, по которому этот список составлен. Вы показали (несколько раз, я помню, повторять заново нет нужды) источники, где перечислены некоторые из пунктов списка - в каждом источнике по-разному, и ни один не даёт критериев отбора. Сами эти источники не являются АИ по теме списка - так, газеты, телепередачи, популярная книжка моряка-оружейника. Никаких обобщающих работ нет, соблюдения пп. 3, 4 ВП:ТРС нет. Я думаю, возможно, вам имеет смысл сосредоточиться именно на решении этой главной проблемы - заняться поиском АИ, подтверждающим совокупную значимость и выделяющими какой-то критерий отбора. Без решения проблемы с АИ перспективы статьи могут быть сомнительными. Да о чём я вам говорю, вы же опытный участник, сами знаете, насколько важны АИ, чай, не первый раз сталкиваетесь с одной и той же проблемой, когда ваш труд стоит на грани ОРИССа. Мне кажется, выбранная вами тема интересна и, при наличии АИ, вполне могла бы жить в виде статьи или может быть группы статей. Может быть, не в этом составе и не с этим критерием, может, удастся найти в АИ что-то более основательное, чем книжка "Эксмо" и несколько газетных вырезок? Вы ведь должны быть в теме, поищите, вполне может быть, что-нибудь найдётся, не на русском, так на английском, почему нет? Пара крепких работ по истории того, в каких направлениях предполагалось двигать границы Империи или, на худой конец, какая-нибудь обобщающая литературная работа, освещающая художественное или публицистическое творчество на данную тематику, сотворили бы чудеса и помогли бы гораздо лучше, чем усеянные красным простыни с заведомо обречёнными попытками доказать, что некий контрадмирал, что-то написавший по истории флота, является АИ в области прожектов расширения территории РИ. Almir (обс) 14:31, 21 октября 2016 (UTC)
      • Вклинюсь.В Эксмо как раз печатают вполне себе абы кого, но вот академик (пусть и не профильный) Ю. Коршунов с публикациями по истории ВМФ в «Науке» (издательство АН СССР, если кто не в курсе) таки не «абы кто». Что собственно представляет собой статья? Список потенциальных точек бифуркации, в которых история экспансии России могла бы пойти иным путём. Соответственно тут нет ни слова о Крещении Руси, смене династий, Восстании Декабристов и т. д. и т.п. Критерий отбора, как я понимаю, как раз следует из книги Коршунова. Какой-никакой, но историк, хотя это и не основная его научная специальность; из статей и передач в прессе разных оттенков желтизны критерий включения не выудишь, хотя обшественный интерес к теме они показывают. Но да, это скорее «первичка», чем «вторичка».. Есть-ли таковая? Чуть-чуть есть, статья Знаменского в «Сибирских исторических исследованиях» но она всё таки об одной, частной теме, которая в статье, кстати, упущена, уж планы РАК по освоению Калифорнии, пресечённые на корню властями, упомянуть стоило. Да, по ним больше спекуляций, чем исторических фактов, но зато есть заметное отражение в массовых сознании и культуре. В общем я готов принять Коршунова как определяющий источник, если появится побольше вторичных источников от скорей даже не историков (хотя и они могут подойти) а социологов, культурологов и прочая, подтверждающих достаточно общий характер интереса именно к такого рода альтернативам российской истории. --be-nt-all (обс) 21:17, 22 октября 2016 (UTC)
        • Газета «Ведомости», думаю, подойдёт: Аптекарь П. Успехи и неудачи тайных войн России. — Газета «Ведомости», № 3698, 17 октября 2014 года. Nickpo (обс) 21:38, 22 октября 2016 (UTC)
        • Борис Акунин за культуролога тоже должен, по идее, сойти: Акунин Б. Россия, которую мы потеряли. — Радио «Эхо Москвы», 12 августа 2011 года. Nickpo (обс) 22:00, 22 октября 2016 (UTC)
          • Не, Акунин не культуролог. Он японист, писатель, журналист, но не культуролог. П. Аптекарь историк, но в его статье - лишь один пункт из всего списка (и ряд пунктов, отсутствующих в списке). Из всей Российской Империи он взял лишь один эпизод, остальные эпизоды из советской истории. Т. е. и список совсем другой, и критерий совсем другой. Almir (обс) 22:50, 22 октября 2016 (UTC)
        • Коршунов, конечно, не абы кто - он контрадмирал и оружейник. Академик он по истории такой же, как Фоменко, то есть академик да, но по истории нет. Верно, у него есть кника в издательстве "Наука", но эта книга - биография изобретателя фототехники и морской техники, то есть к истории она имеет крайне опосредованное отношение, а к истории территориальных преобразований Российской Империи - вообще никакого отношения. Так что при всём уважении к Коршунову, он не является признанным специалистом в той области, которой посвящена использованная в статье книга, ни один из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ не удовлетворён (за вычетом второго - негативных отзывов экспертов на его книгу нет, потому что книга не научная, а публицистическая). То есть Коршунов не историк, никакой. Что касается критерия отбора пунктов списка в обсуждаемой статье, то, по-моему, этот критерий вовсе не взят у Коршунова - его автор статьи, скорее всего, выдумал самостоятельно. По крайней мере, ссылки на Коршунова при этом критерии не стоит, и Nikpo не отрицал, что критерий он придумал сам. Что касается вторичных источников, то я почти не сомневаюсь, что на многие пункты списка можно найти очень даже неплохие вторичные источники (статьи в исторических журналах, сборниках, упоминания в монографиях и проч.) Почти не сомневаюсь, что по каждому (или почти по каждому) из пунктов при желании можно даже написать неплохую статью, удовлетворяющую правилам Википедии. Проблема в значимости списка, причём списка в нынешнем виде. Вот можно ли найти АИ на этот список - не знаю. Есть ли АИ, где именно эти события сопоставлялись бы и ставились в один ряд именно по этому критерию? На этот счёт имеются значительные сомнения. Но, может быть, есть какие-нибудь АИ, где приводится какой-нибудь подобный список? Пусть с другим подбором событий и пусть по другому критерию, однако почему бы и нет? А вот с этим списком, думаю, есть проблемы... Almir (обс) 22:50, 22 октября 2016 (UTC)
          • Я о том же, что вторичка нужна на наличие общественного интереса к возможным альтернативным путям истории, которые привели бы к дополнительной экспансии Российской Империи. --be-nt-all (обс) 04:18, 23 октября 2016 (UTC)
      • Я смотрю, вы недостаточно знакомы с ВП:ТРС. Там нет требования идентичности списков в различный АИ. В ТРС написано: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее», а также «Список должен основываться на авторитетных источниках». Представьте: он основывается. У вас заканчиваются аргументы, коллега. Nickpo (обс) 17:34, 21 октября 2016 (UTC)
        • По-моему, тут какая-то проблема коммуникации. Я вам говорю, что основная проблема списка - отсутствие авторитетных источников, вы же мне в ответ предлагаете просто представить себе, что эти источники есть. Коллега, но это же не упражнения на фантазию "представь себе того, чего на самом деле нет". Я, в принципе, могу представить себе, что АИ есть, даже если их и нет в статье, но эти экзерциции на развитость воображения? Отсутствующие АИ не появятся в статье, даже если я на минуту их себе представлю. Они появятся, только если вы (или кто-нибудь другой) их найдете и укажете в статье. Almir (обс) 18:31, 21 октября 2016 (UTC)
  • Удалить Вики это энциклопедия а не список утраченых возможностей. Если бы да кабы.... @ Aseroth 13:00, 21 октября 2016 (UTC)
  • Удалить Какая-то муть из разряда альтернативной истории (ВП:НЕГУЩА). Не вижу ни одного обобщающего АИ. --MarchHare1977 (обс) 19:48, 22 октября 2016 (UTC)
  • Оставить. Я за оставление этот статьи в ВП. Пусть АИ сейчас и слабоваты, но предмет статьи считаю значимым, информацию интересной, а сама статья из тех ВП:Необычных статей, которые придают Википедии особенный колорит. Вот только название статьи не слишком удачно, может лучше вроде Неудавшиеся проекты расширения Российской империи? P.S. Да и неудавшиеся проекты к альтернативной истории сами по себе не относятся. --192749н47 (обс) 09:28, 22 октября 2016 (UTC)
  • Оставить. Не вижу правил, которые нарушает статья. Коллеги путают не случившиеся или неосуществлённые замыслы с ориссом. --Vyacheslav84 (обс) 11:40, 23 октября 2016 (UTC)
    ОРИСС - это составление списка, не следующего из АИ, по самостоятельно придуманному критерию. Almir (обс) 10:37, 24 октября 2016 (UTC)
  • Прочёл, что за минувшие три дня наболтали. Народ, ну причём тут крещение Руси и 3-й интернационал? Кто-нибудь может показать правило, в котором запрещаются статьи по публицистическим источникам? В статье, если вдуматься, собрана тривиальная инфа. Про греческий проект, проливы и план похода в Индию даже школьники знают. Нашли сенсацию. --Fred (обс) 05:21, 24 октября 2016 (UTC)
    Проблема не в информации, проблема в АИ, сколько же можно повторять? Каждый из пунктов списка, скорее всего, значим и заслуживает отдельной статьи, вероятно, не будет и проблем с поиском АИ для каждого из пунктов в отдельности. Об этом и спору нет. Но АИ на список в целом нет - критерий составления списка выдуман автором статьи, название статьи взято из книги, автор который никак не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, все приводимые тут аналогичне списки (именно аналогичные, потому что вот именно этого списка нет, видимо, нигде) взяты из чего угодно, но не из АИ. Если эта проблема будет решена, то и вопрос будет закрыт. Almir (обс) 10:37, 24 октября 2016 (UTC)
    Вижу, что представлено несколько источников с пересекающимся набором элементов. Однако устоявшегося набора элементов нет. Значит жёсткого стандарта в составлении списков по данной теме в литературе ещё не сложилось. Значит участникам википедии только проще - нет стандартов - нет нарушений. Достаточно договориться о содержании, руководствуясь здравым смыслом и ВП:ИВП --Fred (обс) 11:43, 24 октября 2016 (UTC)
    Я уже цитировал, но в обсуждении, видимо, потерялось. Прошу прощения за повторную цитату. ВП:ТРС: "3. Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС" (выделение моё). Видите? Список должен следовать из АИ с очевидностью. Сопоставление или объединение понятий, не проводившееся в АИ, недопустимо. Иначе это ОРИСС. Когда мы берём из неавторитетных источников (газет, телепередач, публицистических книг неспециалистов) разные списки, выдёргиваем из них по своему усмотрению пункты, комбинируем их в некий список, которого нет (или который не найден) ни в одном АИ - это ОРИСС, и правила его не допускают. В этом проблема. По примерно той же причине были удалены "территориально-политические экспансии России", но мы, конечно, снова ступаем в ту же яму, и снова по этому поводу у нас простыни рассуждений, где никто никого не слышит, где очевидные не-АИ пытаются натянуть вместо АИ или выдать за таковые, и где мы бесконечно бегаем по кругу... :( Almir (обс) 13:25, 24 октября 2016 (UTC)
    Источники с сопоставлением и объединением понятий есть. Просто Вы их не считаете авторитетными. Так? --Fred (обс) 13:40, 24 октября 2016 (UTC)
    Да, источники с аналогичными списками есть. Критерия нет, но аналогичные списки (везде в разном составе) имеются в газетах, телепередачах, книге Коршунова. И проблема не в том, что я их не считаю авторитетными. Они просто объективно не проходят ни по одному критерию авторитетности. Это же совершенно очевидно. Это настолько очевидно, что никто здесь даже и не думает обращаться на ВП:КОИ (хотя это всегда можно сделать). Я - потому что это совершенно ясно мне, оппоненты (которые должны быть крайне заинтересованы в подтверждении авторитетности источников, на которые ссылаются, это было бы самым веским аргументом в пользу статьи) - очевидно, потому, что им результат тоже совершенно ясен. Так что мы обречены бесконечно бегать по кругу с этим списком вырезок и книжкой - вам будут говорить, что это очевиднейшие не-АИ, вы будете вопрошать "ну ведь источники-то есть, просто вы их не считаете авторитетными, так"? Almir (обс) 20:09, 24 октября 2016 (UTC)
    Если бы критерий был, а автор изобрёл свой собственный, тогда, согласен, это было бы проблемой. Но если критерия нет, а есть только ядро из неких постоянных элементов с одной стороны и факультативные элементы с другой стороны, то что ещё остаётся делать? Только понять логику источников и сформулировать рабочий критерий самим. В реальной жизни составители списков редко заморачиваются написанием пояснительных преамбул, такая жёсткая норма есть только в википедии. У доброй половины списков такая проблема. --Fred (обс) 09:00, 25 октября 2016 (UTC)
    Проблема есть всегда, когда авторы Википедии, вместо обобщения АИ, начинают что-то придумывать сами. Вопрос "ну раз в АИ нет, то что автору Википедии остаётся делать, как не придумать самому?" вообще не имеет права на постановку в таком ключе. Если в АИ не найдено однозначного критерия, по которому можно было бы построить список с ограниченной областью охвата, значит, список нельзя составлять до тех пор, пока такой критерий не будет найден. Мне очень жаль, что приходится снова и снова повторять одно и то же и цитировать одно и то же (извините меня за это), но что ещё делать, если вы как будто не видите или забываете уже приводившиеся цитаты из правил? Смотрите снова: ВП:ТРС, п. з. "'Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее'". Построение списка по самостоятельно придуманному критерию - это его основывание на оригинальной идее. Если критерий выдуман самостоятельно, то невозможно утверждать, что список "с очевидностью следует из источников" - такой список не следует оттуда с очевидностью, в источниках совершенно другой список или списки, и именно изобретатель выдуманного критерия является, по сути, автором такого списка, потому что он отсортировал другие списки на основе придуманного самостоятельно критерия. И такой список является ОРИССом и ничем иным. Неужели это настолько трудно понять? Это всё равно, как составить список актрис-блондинок - вот, мол "я понял логику источников и сформулировал рабочий критерий". Это не то, чем должны заниматься редакторы Википедии. Almir (обс) 09:15, 25 октября 2016 (UTC)
    Нет, давайте читать правило так, как оно написано. Написано: список должен с очевидностью следовать из источников. Вопрос. Что это означает? Трактовка 1 (Ваша) - это означает, что список должен быть скопирован, обязан содержаться в идентичном виде где-то в АИ. Трактовка 2. Для каждого элемента списка обязано быть однозначное отнесение к названию списка по АИ. Ссылками на что Вы можете обосновать свою трактовку? Я свою могу обосновать ссылкой на существующую в википедии практику. Далее читаем: не основываться на оригинальной идее. Вопрос. На какой идее основан список? Главная идея списка в том, что у РИ были "потенциальные" территории. Разве эта идея оригинальна? Разумеется, нет. --Fred (обс) 09:33, 25 октября 2016 (UTC)
    Ну вот, теперь началась трактовка правил - куда уж дальше? Во-первых, я цитировал правило именно так, как оно написано. Во-вторых, "Трактовка 1" не имеет ко мне никакого отношения. Я никогда не говорил, что список должен быть скопирован. Список может и не быть скопирован, и вовсе отсутствовать в АИ в целом виде. Однако критерий составления списка должен быть взят из АИ, это безусловно, потому что без критерия нет списка. Любой список основан на критерии, и выдумывать этот критерий самостоятельно недопустимо. Ваша трактовка вообще непонятна. Что вы хотите сказать, не могли бы вы изложить её другими словами? Вы считаете, что достаточно того, чтобы в каком-то АИ описывался каждый элемент списка? Тогда из вашей трактовки вытекает, что можно составить список актрис, чьих бабушек звали Люба. Или что каждый элемент должен быть в каком-то списке в каком-то АИ? Тогда тоже можно составить список актрис с бабушками Любами. Причём я напоминаю: в данном случае (для списка, который здесь обсуждается) АИ вообще не существует, есть лишь газетные статьи, телепередачи и книжная публицистика. Не существует в АИ ни списка с таким названием (и нигде нет), ни критерия, по которому он составлен, вообще ничего. Просто есть какие-то списки и есть книга, где используется изобретённое Коршуновым понятие "Потенциальные территории РИ", причём сам Коршунов относит к ним не только то, что относит Nikpo, а, видимо, что-то ещё (что Nikpo по своему усмотрению отверг). Almir (обс) 09:52, 25 октября 2016 (UTC)
    Моя трактовка проста: если в АИ нет критерия для списка, значит в список можно включить любой элемент, который по АИ относится к названию списка. Целесообразность включения в конкретных случаях решается консенсусом редакторов. Возможность составления списка актрис с бабушками из моей трактовки не вытекает, поскольку необходимо ещё, чтобы подобные списки были в АИ.--Fred (обс) 10:06, 25 октября 2016 (UTC)
    В нашем случае 1) нет АИ; 2) в источниках, которые выдаются за АИ, списки отличаются от тех, что здесь. Выбор пунктов для включения произведён автором по его собственному усмотрению. Almir (обс) 19:24, 25 октября 2016 (UTC)
    Нет, критерий НЕ должен быть взят из АИ. Он должен основываться на АИ, следовать из АИ. Так написано в ВП:С. А то, что вы домыслили — ваша фантазия. Nickpo (обс) 10:10, 25 октября 2016 (UTC)
    Это я и имел в виду: взят из АИ - значит, однозначно следует из АИ. Almir (обс) 19:24, 25 октября 2016 (UTC)
    На какой оригинальной идее основан список? На той, что существуют некие "Потенциальные территории Российской Империи", причём что к ним якобы относятся лишь те, "которые получили официальный резонанс на государственном уровне". Оригинальна ли эта идея? Да. Гугл знает это сочетание только в контексте данной статьи (а неделю назад не знал вовсе). Almir (обс) 09:52, 25 октября 2016 (UTC)
    "Потенциальные территории Российской империи" действительно существовали, нами установлено, что источники по ним есть. Название "потенциальные территории" является рабочим, это тоже всем понятно. Остаётся только упоминание о санкции в пояснительной записке к статье. Вопрос. Проблема вообще есть? Какие территории Никпо самовольно исключил, что конкретно отсекает этот пункт? Можно перечислить по пунктам.--Fred (обс) 10:14, 25 октября 2016 (UTC)
    "Потенциальные территории РИ" действительно существовали лишь в представлении Коршунова, который ни секунды не является АИ на то, какие территории РИ существовали на самом деле, а какие нет. Обсуждать здесь представления Коршунова не вижу смысла. Название вы можете считать каким угодно, но название для списка, который в конечном счёте останется в Вики, должно быть взято из АИ или однозначно следовать из АИ. Что исключил Nikpo, можно посмотреть по самой книге, вот её текст, как я понимаю. Начинается всё Мадагаскаром. ;) Читать всё целиком нет сил, поглядите сами. По Коршунову, Мадагаскар и иже - "потенциальные территории РИ". Но Nikpo подошёл к Коршунову творчески, погрозил ему за глаза пальчиком - мол, неправ ты, Коршунов, не всё, тобой перечисленное, есть "потенциальные территории", но не беда, я тебя поправлю и включу в список в Вики только то, что мне, Nikpo, заблагоугодится, и для этого критерий специльный выдумаю. ;) Almir (обс) 19:24, 25 октября 2016 (UTC)
    Будь вы внимательнее, вы бы заметили, что Коршунов охватывает всю историю России, а в нашей статье только Российская империя. Никакого творчества в отсечении хронологически не совпадающих эпизодов нет. Соберитесь с силами, коллега. И, кстати, хватит коверкать мой ник уже. Nickpo (обс) 01:45, 26 октября 2016 (UTC)
    Прошу прощение за неверное написание ника, писал по памяти, ошибся ненароком. Что до Коршунова, то тот же Мадагасках охватывает период и после 1721 года (так что если уж он стал бы территорией России, то безусловно перешёл бы и в Российскую Империю, а потому вполне мог бы считаться её "потенциальной территорией" в прямом смысле слова), эпизод с Кувейтом целиком относится к 19 веку. Almir (обс) 07:22, 26 октября 2016 (UTC)
    1. По Мадагаскару — эпизод относится к 1715 году и Русскому царству. 2. Как только вы покажете прошение султана Кувейта о российском протекторате или его следы в АИ, так сразу и включим, не вижу препятствий. А нет ножек, нет рыбки. Nickpo (обс) 07:49, 26 октября 2016 (UTC)
    1. Какой именно эпизод относится к 1715 году?! По книге Коршунова, основные события происходили гораздо позже, в т. ч. после 1721. 2. Какой-такой ещё АИ? Коршунов, по вашим неоднократным заявлениям, и есть АИ. Или он уже перестал быть АИ? Almir (обс) 21:32, 26 октября 2016 (UTC)
    Цитирую сам себя: «№ 4. Насколько авторитетна книга Коршунова как АИ? Для постановки и обобщения обсуждаемой темы вполне авторитетна, но не для авторского изложения подробностей исторических эпизодов». Nickpo (обс) 21:58, 26 октября 2016 (UTC)
    Во-первых, вы забыли ответить на вопрос, какой именно эпизод относится к 1715 году, и подкрепить это утверждение цитатой. Во-вторых, речь именно о постановки и обобщении обсуждаемой темы, а не о подробностях. Безотносительно всяких подробностей, Коршунов перечислил эпизод с Кувейтом в числе того, что вы назвали "потенциальные территории Российской Империи". Неважно, как он изложил подробности - обобщение он сделал и эпизод с Кувейтом причислил. Вы же решили поправить Коршунова, самовольно отвергнуть его обобщение и эпизод не упоминать. Творческий подход к источникам, наверное. P.S. Постарайтесь избегать обвинений во лжи. Они никому не идут на пользу и грубо нарушают ВП:ЭП. Almir (обс) 22:29, 26 октября 2016 (UTC)
    Как только в эпизоде с Кувейтом появится факт прошения султана о протекторате, этот эпизод сразу же появится. А пока — эпизода нет. Nickpo (обс) 22:38, 26 октября 2016 (UTC)
    Зря вы отредактировали свою предыдущую реплику. Теперь моя реакция выглядит неадекватной - будто я советую вам избегать обвинений, которых не было; а меж тем вы их просто стёрли без предупреждения (даже не зачеркнули). По-моему, это ещё более грубое нарушение ВП:ЭП. Если вы отказываетесь от обвинений, об этом надо прямо сказать, а не не редактировать свои реплики по существу задним числом. Насчёт Кувейта вы вступили в заочный спор с Коршуновым, которого объявили АИ, и, разумеется, победили: Коршунов считает, что эпизод был, вы же по своему усмотрению его "поправили". Вопрос к вам насчёт Мадагаскара и 1715 года остался открытым: на каком основании вы решили, что он относится к 1715 году? Какие слова Коршунова вы поняли таким образом, вы можете ясно сказать? Почему эпизод оказался исключённым, если Коршунов считает его состоявшимся и включает в книгу? Almir (обс) 04:24, 27 октября 2016 (UTC)
    Любые проекты, не получившие реакции власти, имеют нулевые шансы и потому потенциальными не являются и в списое не попадают. Насчёт поиска в Гугле вам правило ВП:С говорит (в который раз), что критерий не должен формулироваться АИ, он должен следовать из АИ. Разница. Nickpo (обс) 10:16, 25 октября 2016 (UTC)
    Про "имеют нулевые шансы" вы крымчанам скажите. Они, выходит, до 2014 года имели нулевые шансы стать в перспективе территорией России (даже по мнению России), ведь власть всячески отрицала всяческие намерения. Но вот, опыт показывает, что шансы были вовсе даже не нулевые. И таких примеров тьма - территория Калининградской области тоже, получается, имела нулевые шансы, и Выборг с окрестностями имел нулевые шансы, и так далее - ведь до какого-то момента власти и реагировать-то даже не на что было. А вот гляди, территории с "нулевыми шансами" премило оказываются в составе России. Так что ваши оценки шансов оказываются, мягко говоря, заниженными, а строго говоря, заниженными в бесконечное число раз. Что до выдуманного вами критерия, ни из каких АИ он не следует. Круг "потенциальных территорий России" по Коршунову гораздо шире (начиная от Мадагаскара и Кувейта). Не, я понимаю, вы ведь сами себе АИ, какой-то там Коршунов вам не указ... Almir (обс) 19:24, 25 октября 2016 (UTC)
    Как хорошо, что в статье рассматривается законченная история 1721—1917, поэтому обстоятельства каждого приведённого эпизода измениться уже никак не могут, в отличие от современности и, в частности, Крыма. Поэтому их потенциал можно уверенно констатировать, а любой совмеренной территории нет — их истории продолжаются. Nickpo (обс) 01:17, 26 октября 2016 (UTC)
    Никакого значения не имеет, могут измениться обстоятельства или нет, закончилась или нет. Речь же не о территориях, вошедших в РИ, а о потенциальных, то есть имевших потенциал вхождения. Вот до 2014 года, по-вашему, пришлось бы заявлять, что Крым "имеет нулевые шансы" войти в территорию России, а до 1941 - что Калининградская область имеет нулевые шансы стать территорией СССР. Но, как показывает практика, шансы вовсе не были нулевыми, вопреки вашим утверждениям, и вхождение (в том или ином смысле) состоялось. Это же перспектива, в конце концов. Вот до какого-то там года, допустим, царь российский игнорировал призывы мадагаскарских царьков соединиться с Россией, говорил, что в наши планы не входит присоединение Мадагаскара и что об этом вообще и речи быть не может, а через год появились бы там российские солдаты, переодетые в набедренные повязки, но с российскими ружьями, а ещё через месяц российский царь передал бы по телеграфу, что это были наши солдаты, ставшие на защиту мадагаскарского населения. Но - не случилось на Мадагаскаре, что тут поделаешь, зато случилось в другом месте и в другое время. Однако перспектива-то была. Вот Коршунов считает, что была, и начинает повествование с Мадагаскара. Вы не согласны с Коршуновым, решили поправить моряка? ;) Almir (обс) 07:22, 26 октября 2016 (UTC)
    1. Ваши ориссы утомляют. Шансы оцениваю не я, а власть. 2. Мадагаскар — 1715 год. этот эпизор НЕ относится к Российской империи. Nickpo (обс) 07:54, 26 октября 2016 (UTC)
    1. Для Википедии шансы оценивает не власть, а АИ. Коршунов, по вашим заявлениям, АИ, и он оценил всё как "потенциальные территории". Вы самодеятельно решили поправить его. 2. Нет, Мадагаскар, по Коршунову, это не 1715 год, а вереница событий, далеко переходящая 1721 год. Где вы там вообще нашли 1715 год, в каком контексте? Almir (обс) 21:32, 26 октября 2016 (UTC)
    Из формулировки АИ «потенциальные территории России» ничего иного, кроме представленного в статье списка 16 эпизодов вытечь не может — только те эпизоды, на которые отреагировала власть. Либо вы предлагаете некий критерий № 2 и мы убеждаемся, что он возможен. Если такового нет, значит статья в рамках вики-правил, как бы вам ни хотелось обратного. Nickpo (обс) 09:38, 25 октября 2016 (UTC)
    Мыло и мочало. Формулировки "потенциальные территории России" нет в АИ. Выводы, которые вы сами делаете о том, что откуда может вытечь, являются ОРИССом. Даже Коршунов не делает таких выводов, даром что он не специалист. Я критериев не сочиняю и искать их в АИ не буду, спасибо за предложение. Almir (обс) 09:55, 25 октября 2016 (UTC)
    С таким отношением вы статью не убьёте. Подумайте ещё. В вашей линии нападения слишком много дырок, коллега. Nickpo (обс) 10:22, 25 октября 2016 (UTC)
    Ну давайте по-другому повернём вопрос. У Коршунова, который наш основной АИ, де-факто какой критерий применяется? У него перечень сильно отличается от нашего? (Книгу не читал). --Fred (обс) 10:35, 25 октября 2016 (UTC)
    У Коршунова никакой критерий не применяется. Просто "включу всё, что хочу, а что не хочу, не включу". Вот его книга. Но Nikpo решил, что Коршунов всё-таки недостаточно знает, о чём пишет, и что он, Nikpo, лучше Коршунова знает, что является "потенциальными территориями", а что нет. Поэтому, например, Мадагаскар с Кувейтом он исключил. Ведь мы не можем просто выдавать не-АИ за АИ, мы ведь люди творческие и даже к низкокачественным источникам относимся творчески. Поправить источник, который мы выдаём за АИ, нам ничего не стоит, мы сами себе АИ... Almir (обс) 19:31, 25 октября 2016 (UTC)
    Посмотрел на книгу (спс за ссылку). Содержание практически полностью присутствует в статье. О чём тогда разговор? Каждый пункт Никпо проверил по нормальным историческим источникам (у автора ссылок на них нету), про Кувейт подтверждения не нашлось и поэтому он не включён. Всё как положено. Так статьи и пишут.--Fred (обс) 11:13, 26 октября 2016 (UTC)
    Не практически полностью, а не полностью. Ряд эпизодов произвольно выпущен, об этом и речь. Что значит "проверил по нормальным историческим источникам"? По многократным вашим с Никпо уверениям, Коршунов и есть АИ. С какой стати его вдруг ставят под сомнение и начинают перепроверять "по нормальным историческим источникам"? И, если уж дело дошло до проверки и оказалось, что сведения Коршунова расходятся с "нормальными историческими источниками", с какой стати его продолжают считать АИ и писать по нему статью? Almir (обс) 21:32, 26 октября 2016 (UTC)
    Цитирую сам себя: «№ 4. Насколько авторитетна книга Коршунова как АИ? Для постановки и обобщения обсуждаемой темы вполне авторитетна, но не для авторского изложения подробностей исторических эпизодов». Nickpo (обс) 22:00, 26 октября 2016 (UTC)
    Вы, видимо, случайно скопировали один и тот же текст в два места. Мой ответ дан выше, искать по словам "Во-первых, вы забыли ответить на вопрос". Almir (обс) 22:29, 26 октября 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я смотрю, коллега Almir не желает успокаиваться, хотя ответы ранее даны. В правилах написано, что критерий списка должен основываться и вытекать из АИ, а не быть дословно опубликованным в АИ. Второе невозможно в силу разницы жанров: АИ — публицистика, никто из её авторов не задавался целью писать вики-списки в рамках вики-правил. Так вот существующий критерий задан Коршуновым и он вполне строг — ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ территории России. Верифицируемый потенциал у того или иного проекта обретения территории Росией появляется тогда и только тогда, когда на него обращает внимание власть. Обратное невозможно, поскольку присоединить территорию к России в обход власти невозможно. То есть у такого проекта нулевые шансы, он вообще не проект. Налицо строгий критерий списка с разумной областью охвата, как того требуют правила. Если Almir предложит альтернативный критерий, появится тема для обсуждения. Но таковых нет. Пока же его настойчивость выглядит как начётничество и нарушает ВП:НДА. Не говоря уж о том, что он традиционно отнимает кучу времени остальных участников и это его modus operandi. Nickpo (обс) 15:08, 24 октября 2016 (UTC)
    Коллега, вы так увлечены бесплодным спором, что даже не слышите, что вам говорят. Ещё раз: мне нравится идея статьи. Я не хочу её удаления, я хочу помочь вам её спасти - но спасти её можете только вы, больше некому. Я потому и не подавал запроса на удаление, вы забыли? Но статья действительно нуждается в том, чтобы её спасли - а вы тратите время на бесплодные прения по очевидным вещам. В точности повторяется ситуация с "Территориально-политическими экспансиями": я вам говорил, что тема интересная, что материал важен, что нужно только привести его в соответствие с правилами, и это сделать можете только вы. Но вы тоже ничего не хотели слышать, проспорили впустую немыслимое количество простыней и килобайт, но к улучшению приступили только после того, как произошло хорошо предсказуемое и неизбежное. Зато с тех пор вы действительно сумели облагородить материал, придать ему относительно достойный вид и всё такое. Неужели и здесь должно произойти то же самое, и вы перейдёте от бессмысленных прений к делу только после удаления? Но почему, что мешает вам прямо сейчас заняться устранением главного недостатка? Зачем до последнего пытаться оставить за собой последнее слово, лишь бы "ни шагу назад" и "всё или ничего"?!
    Теперь по сути, хотя не уверен, нужно ли снова бежать по энному кругу. У статьи нет АИ на этот список, это многожды говорили. Никакие "потенциальные территории России" не существуют, это не критерий и вообще ничего. Гугл ничего не находит по этому сочетанию, кроме вашей статьи. Если моряк и оружейник Коршунов в своей книжке (не прошедшей никакой экспертной верификации) использовал подобное сочетание, то с него взятки гладки, он может себе позволить что угодно, он не проходит ни по одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ, но Википедия не может себе этого позволить. Утверждение "Верифицируемый потенциал у того или иного проекта обретения территории Росией появляется тогда и только тогда, когда на него обращает внимание власть" вообще является вашим собственным умозаключением, оно отсутствует вообще где-либо, даже у Коршунова (у меня нет его книги, но убеждён на 100 %, что никаких подобных заявлений там нет). То есть вы сами придумали какой-то критерий, применили его к популярной книжке Коршунова и, чтобы прикрыть всю ОРИССность подобных манипуляций, на голубом глазу заявляете "Налицо строгий критерий". Но это ОРИССный критерий, и даже если он является строгим, он всё равно ОРИССный, потому что его придумали вы, а в АИ его нет. Кого и зачем вы пытаетесь ввести в заблуждение таким образом? И тем более зачем вы просите критерий у меня? Я не занимаюсь выдумыванием критериев, а в соответствующих АИ не ориентируюсь. Вы - ориентируетесь, вам эта тема интереснее, вы способны найти подходящие АИ гораздо быстрее и лучше меня; в конце концов, это ваша статья и вы должны быть больше меня заинтересованы в её спасении (я тоже заинтересован, но у меня, к сожалению, нет ни нужных источников, ни времени - я вынужден тратить то немногое время, что у меня есть, на бесконечные перепирательства с вами). Ваши обвинения в том, что это я отнимаю у участников время, я не могу принять всерьёз. Но если вы действительно усматриваете за мной нарушения, будьте добры, обратитесь с жалобой к администрации. Но с моей точки зрения всё выглядит так, будто решения АК:443 так и не возымели никакого действия. А меж тем вы действительно полезный участник и можете заметно улучшить Википедию. Almir (обс) 20:09, 24 октября 2016 (UTC)
    Книга Коршунова сертифицирована как историческая публицистика, а он как эксперт в истории флота и геополитике. Вы снова пытаетесь хлопать по плечу и вводить в заблуждение — намеренно. По-видимому, дальнейший обмен репликами на эту тему бессмыслен: вы подменяете качество количеством, то есть флудом, просто повторяя свои явно тенденциозные трактовки в надежде утопить рацио. Искать в Гугле следует не формулировку, а суть — исходя из ВП:С. Nickpo (обс) 01:02, 25 октября 2016 (UTC)
    Вторая ссылка - очередная публицистика по истории флота (что не удивительно для моряка), не прошедшая никакой экспертной оценки и не делающая из её автора "эксперта по истории флота и геополитике". Первая вообще никакого отношения к Коршунову не имеет, там, вроде, даже имени такого нет. Таким образом, никакой "сертификации" ни Коршунова, ни его книг нет как нет. Вы, похоже, снова пытаетесь ввести коллег в заблуждение по очевидному вопросу. Надеетесь, что никто не заглянет по вашим ссылкам? Смешно. Almir (обс) 04:22, 25 октября 2016 (UTC)
    Вторая ссылка — книга издательсва «Международные отношения» — это эксперт в соответствующем предмете. А в первой вы традиционно плохо искали, ссылка на Коршунова там есть. Таким образом, призываю вас свернуть деструктивнеую деятельность и больше так не делать. Nickpo (обс) 04:35, 25 октября 2016 (UTC)
    Я вообще не должен был искать, это вы должны были представить однозначную ссылку. Поиск в браузере действительно не нашёл ничего, пришлось скачать файл. И то, что с помощью другого участника там нашлось, проваливает 2-й пункт ВП:ЭКСПЕРТ ("Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?"), так как там утверждения Коршунова называются "наиболее экзотическими". Это же почти как приговор источнику. Википедия - не место изложения "наиболее экзотических" теорий. Вы сами себя подводите такими ссылками. Вторая книга, независимо от издательства, посвящена истории флота (а не чему-либо ещё) и "предназначена для широкого круга читателей"; само по себе издательство никаким образом не делает из автора эксперта, тем более в геополитике. Да сколько можно бегать по одному и тому же кругу... Almir (обс) 06:54, 25 октября 2016 (UTC)
    Негативных отзывов? Вы снова невнимательны и не читаете то, о чём пишете. Как следствие, вы запутались в собственных трактовках. Nickpo (обс) 07:12, 25 октября 2016 (UTC)
    Касательно первого источника: вы полагаете, такая ссылка на Коршунова каким-то образом говорит о его авторитетности в чём-либо? «Наиболее экзотические попытки „освоить“ Аляску можно увидеть в работах, содержащих рассуждения о том, что новгородские первопроходцы исследовали эти земли и основали здесь поселения ещё в XVI в. (Жданович 2007; Коршунов 2007: 31-32).» --INS Pirat 04:39, 25 октября 2016 (UTC)
    1. См. Кынговей — это не изобретение Коршунова. 2. Нет, только в том, что его книга является исторической публицистикой. Большего и не требуется (см. аргументацию здесь выше, там где красненькие цифры пунктов 1-8 — пункт № 2). Nickpo (обс) 04:51, 25 октября 2016 (UTC)
    Если бы вынесенная на удаление статья была бы обзором публицистики, то действительно ничего большего и не требовалось бы. Но поскольку она является не обзором публицистики, а именно что основана на книге Коршунова и даже само центральное понятие, вынесенное в её название, заимствовано у Коршунова, то от книги Коршунова требуется гораздо больше. А она, как мы теперь благодаря вам знаем, является изложением "наиболее экзотических" теорий. Almir (обс) 06:54, 25 октября 2016 (UTC)
    Разумеется, статья НЕ основана на одном Коршунове, список АИ приведён ранее. И разумеется, никаких «теорий» Коршунов не излагает. Вы снова невнимательны и не читаете то, о чём пишете. Как следствие, вы запутались в собственных трактовках. Nickpo (обс) 07:16, 25 октября 2016 (UTC)
  • Статью не смотрел, но дискуссии здесь и на ВП:ВУ прочёл внимательно. Похоже на оригинальный синтез вполне значимых по отдельности эпизодов (если у Коршунова описано 16, то сколько всего их было, бог весть). Иногда подобные статьи оставляют (Декабристы и церковь), чаще удаляют (Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви). Я бы растащил всё фактическое содержимое по статьям о событиях и оставил только общую категорию, правила категоризации в РуВики менее жёсткие. Pavel Alikin (обс) 19:50, 24 октября 2016 (UTC)
    • Принципиальная разница в том, что «Борьба с инакомыслием в истории РПЦ» была статьёй-нападкой, что оговорено правилами. А обсуждаемую здесь статью всё же прочесть следует, включая преамбулу и АИ. Нет в ней оригинального синтеза. Nickpo (обс) 01:23, 25 октября 2016 (UTC)

Правило ВП:С так буквально у нас обычно не толкуют. Могу сослаться в качестве прецедента на историю со статьей правители России. Там даже при наличии чёткого критерия в АИ был консенсус, как со стороны рядовых участников, так и со стороны админов, что в список можно вносить дополнительные элементы, руководствуясь здравым смыслом. --Fred (обс) 08:43, 25 октября 2016 (UTC)

Вопрос ка автору статьи Nickpo. в преамбуле первое предложение: "Потенциальные территории Российской империи — совокупность территорий мира, потенциально (в исторической альтернативе) имевших в тот или иной исторический момент перспективу оказаться под суверенитетом Российской империи[1]" и стоит ссылка [1] на книгу Коршунова. Вопрос: в каком месте книги Коршунова находится это или аналогичное определение, из которого вытекало бы определение из статьи? Помогите найти, пожалйста. Almir (обс) 19:44, 25 октября 2016 (UTC)

  • Прямо у него во введении. Цитирую:

В истории России есть немало эпизодов, отдаленных временем, которые связаны с… возможностью приобретения… территорий. …Все попытки приобрести… закончились безрезультатно. Ни одна из них так и не стала подлинно российской… Вообще о потенциальных… территориях России известно лишь узкому кругу специалистов.

Nickpo (обс) 01:37, 26 октября 2016 (UTC)

Думаю, для ясности стоит расширить цитату, раз уж это основной источник. То, что было в краткой цитате Nickpo — подчеркнуто. То, что мне показалось особенно важным в упущенном — выделено. Привожу полностью предисловие с явно указанными двумя изъятиями. Источник — [1].

Предисловие

Россия — государство континентальное. История образования ее территории — это в основном расширение сухопутных границ и присоединение таких сопредельных земель, как Сибирь, Средняя Азия, Кавказ, Прибалтика и др. Тем не менее, в истории России есть немало эпизодов, отдаленных временем, которые связаны с приобретением или возможностью приобретения заморских территорий. Были такие эпизоды и в нашей ближайшей истории. В советские годы ВМФ СССР имел в Мировом океане многочисленные базы и опорные пункты. Последней заморской территорией современной России была вьетнамская база Камрань. Увы, и для России, и для Советского Союза, все попытки приобрести заморские территории закончились безрезультатно. Ни одна из них так и не стала подлинно российской.

Были ли к тому объективные причины? [пропускаю 6 строк до конца абзаца]

Кто же эти россияне, прилагавшие свои усилия для приобретения заморских территорий? [пропускаю 8 строк до конца абзаца]

Об их деятельности в этой области, как и вообще о потенциальных заморских территориях России, известно лишь узкому кругу специалистов. Массовый читатель об этом не знает. Популярному изложению эпизодов, связанных с историей приобретения и потерь Россией заморских территорий, и посвящается предлагаемая книга.

--Рубеус (обс) 11:54, 26 октября 2016 (UTC)

И какой вывод? --Fred (обс) 12:22, 26 октября 2016 (UTC)
Вывод пусть делают те, кто лучше меня знаком с правилами Википедии. Достаточно ли такого вроде бы довольно случайного упоминания в популярной книжке термина или просто словосочетания «потенциальные заморские территории России» для обоснования существования статьи с названием «Потенциальные территории Российской империи»? Кстати, весьма важной статьи, которая находится в двух кликах от статьи Россия и является составной частью статьи Формирование территории Российской империи. - Рубеус (обс) 14:51, 26 октября 2016 (UTC)
Если по некоторой теме написана целая книга, то тема значима. А подбор названия это рабочий вопрос. --Fred (обс) 14:57, 26 октября 2016 (UTC)
Вывод такой, что коллега Никпо прибег к выборочному цитированию, в результатет которого изменился основной посыл текста Коршунова. Неоднократно выбрасывая слово "заморские" и всё аналогичное, Никпо создал впечатление, будто Коршунов писал о каких-то потенциальных территориях вообще и что будто бы на основе его текста можно вывести какое-то определение "потенциальных территорий". Меж тем Коршунов, будучи моряком, писал только о возможном приобретении заморских территорий. И уж тем более Коршунов не устанавливал никаких критериев по признаку реакции властей. Короче, Коршунов просто перечислил ряд заморских территорий, возможное приобретение которых где-то и кем-то когда-то обсуждалось (неважно, где, кем и когда). Никпо подошёл к тексту творчески: 1) приписал Коршунову некое общее определение "потенциальных территорий РИ"; 2) превратил заморские территории в любые территории вообще; 3) придумал критерий ("официальный резонанс на государственном уровне") и на его основе отсортировал список, выкинув то, что под выдуманный критерий не подошло; 4) наконец, возвёл ни на что не претендующую популярную книжку в разряд АИ, каковым и прикрыл всё это хлипкое сооружение. Almir (обс) 21:32, 26 октября 2016 (UTC)
…После чего этот негодяй ещё и одобрил переименование статьи в Несостоявшиеся территориальные приобретения Российской империи. Нет больше потенциальных территорий. Начинаем заново. Nickpo (обс) 22:22, 26 октября 2016 (UTC)
Похоже, коллега Рубеус не прочёл предыдущее обсуждение. То, что он полагает сенсацией (что книга относится к жанру исторической публицистики), рассмотрено выше. Nickpo (обс) 16:44, 26 октября 2016 (UTC)
В моих комментариях нет ничего про сенсацию. Публицистику я тоже не упоминал (разве что мимоходом применил к книжке тривиальный эпитет «популярная»). Главное, что я тут подчеркнул — это разница между темой «потенциальные заморские территории» и темой «потенциальные территории». - Рубеус (обс) 17:35, 26 октября 2016 (UTC)
Не вижу ничего удивительного в том, что автор книг по истории флота пишет в рамках своей специализации. Это никак не влияет на значимость темы статьи — см. остальные АИ в списке. Nickpo (обс) 17:50, 26 октября 2016 (UTC)
Собственно, они поэтому и остались потенциальными, что находились за морем. Всё, что было на суше, Империя благополучно взяла. Понятно, что под формулировку "потенциальные территории" можно много чего другого подверстать, но для этого есть преамбула, которая объясняет, что под ПТ понимается для целей этой конкретной статьи. А преамбула, хоть её и нет у авторов в готовом виде, базируется на той группе объектов, которые рассматриваются в АИ. Де-факто в книге именно тот критерий отбора, который написан у нас в преамбуле. Так что Никпо всё правильно сделал, на мой взгляд --18:17, 26 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог

В общем исходя из имеющихся в статье и приведенных в обсуждении источников статью думаю следует оставить. --Vyacheslav84 (обс) 02:13, 26 октября 2016 (UTC)

  • В связи с переименованием статьи и с учетом правила ВП:УС#Аргументация при подведении итога прошу не спешить с подведением окончательного итога. В частности, я надеюсь, что коллега Nickpo расскажет, какими АИ обосновывается новое название и не изменится ли в связи с переименованием критерий включения элементов в список и, соответственно, его состав. - Рубеус (обс) 00:58, 27 октября 2016 (UTC)
Для ясности переношу ответ коллеги Nickpo и последующие пару реплик в пустой раздел #Обсуждение с учетом нового названия статьи чуть ниже. - Рубеус (обс) 09:08, 27 октября 2016 (UTC)

Обсуждение с учетом нового названия статьи

Новое название: Несостоявшиеся территориальные приобретения Российской империи

    • 1. Название статьи должно основываться на АИ. Например, на этом: Логотип YouTube О несостоявшейся России. — Сюжет итоговой программы «События» телеканала ТВ Центр, 14 ноября 2013 года. 2. Нет, критерий прежний: включаются все произошедшие эпизоды. Если попытки присоединения/протектората ( = реакции власти, поскольку она решает) не было → эпизода нет, он не произошёл. Nickpo (обс) 01:12, 27 октября 2016 (UTC)
      • На каком основании вы решили, что телесюжет является АИ в данном вопросе? 2. Почему вы пользуетесь самостоятельно выдуманными критериями, не подкреплёнными никакими АИ? Источники, которые вы приводите, ссылаются на эпизоды вне всякой связи с реакцией властей, вы же сортируете по своему усмотрению. На каком основании? Almir (обс) 04:24, 27 октября 2016 (UTC)
        • 1. На том же самом, что и с Коршуновым: это историческая публицистика. Она может служить обобщающим АИ, но на каждый исторический эпизод, естетвенно, нужны научные АИ. 2. Каждый эпизод должен произойти. То есть вопрос о вхождении в Россию должен быть а) поставлен, б) так или иначе решён (никто кроме власти этот вопрос не решает). Без этого эпизода нет, он не произошёл. 3. Перед публицистическими АИ не стоит задач по выявлению полного списка эпизодов — только иллюстрация заявленной темы примерами. Nickpo (обс) 04:50, 27 октября 2016 (UTC)
      • Во-первых, не могли бы вы привести цитату? Самое близкое, что я там нашел — это как бы заголовок сюжета «О несостоявшейся России. Андрей Леонов» (время 30 с. от начала). Это оно? Во-вторых, можете ли вы подтвердить, что сюжет вышел в эфир именно 14 ноября 2013? - Рубеус (обс) 11:39, 27 октября 2016 (UTC)

На АИ должно основываться содержимое статьи. Название может быть выбрано участниками самостоятельно, коль скоро устоявшихся вариантов в источниках нет. Содержимое статьи каким было, таким и осталось. Просто ему подобрали то название, которое точнее передаёт смысл. На это мы имеем полное право, привет ВП:ИВП --Fred (обс) 10:30, 27 октября 2016 (UTC)

  • Оставить в текущем состоянии. Тематика статьи, несостоявшиеся экспансионистские устремления Российской Империи, хоть и не вошла в учебники и докторские диссертации, но уже в достаточной степени привлекла внимание авторитетных историков, политологов, чтобы оторваться от жанра фолк-хистори, что источниками в статье показано. Претензии к конкретным случаям, источникам, и прочему решается по стандартной процедуре на СО статьи. --Erokhin (обс) 11:11, 27 октября 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Согласно ВП:ИС, название статьи а) «подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи», б) должно быть наименее неоднозначным. Перед нами были два варианта — со словом «потенциальные» и со словом «несостоявшиеся». Оба основаны на АИ, хотя в первом случае («потенциальные») подтверждается формулировка целиком, во втором — ключевое слово «несостоявшиеся». Кроме того, слово «несостоявшиеся» более попсовое. Из этой логики я первоначально исходил, когда назвал статью «Потенциальные территории РИ». Однако коллеги в обсуждении мне правильно указали, что у слова «потенциальные» имеется нежелательный второй смысл — что потенциал не исчерпан до сих пор, а это неверно, такого смысла вытекать из названия статьи не должно ни прямо, ни косвенно. Поэтому я одобряю конкурирующую идею Вульфсона со словом «несостоявшиеся». Кроме того, в его варианте более чётко заявлен предмет статьи — не просто территории, а именно территориальные приобретения России. Это подразумевает процесс, а не просто предмет. Статья описывает именно процессы, а не просто территории, в этом её смысл. То есть нынешнее название более точно и адекватно, чем старое. Nickpo (обс) 17:36, 27 октября 2016 (UTC)
  • Оставить Думаю, что автор ответил на многие и основные претензии Taknujno55 (обс) 10:12, 31 октября 2016 (UTC)

К итогу

Так как время уже прошло и обсуждение затихло, изложу вкратце своё видение проблемы. Моё отношение - тема интересная и, на мой взгляд, по ней вполне можно сделать статью с соблюдением всех правил Вики и с опорой на АИ. Вероятно, автор обсуждаемой статьи мог бы это сделать лучше всего. Так что собранный материал и текст обладает определённой ценностью для Википедии. Но в нынешнем виде статья содержит очень серьёзные проблемы, которые, наверное, невозможно решить косметическими методами вроде смены названия.

Во-первых, о чём эта статья? Заглавие, даже после изменения в «Несостоявшиеся территориальные приобретения Российской империи», мало о чём говорит и, по сути, вводит в заблуждение. Что понимается под "территориальными приобретениями" (включение в состав гостерритории, оформление протектората, оккупация)? Почему несостоявшиеся, в каком смысле они вообще могли бы состояться? Вот Русская Америка - она сначала была приобретена, потом утрачена, это значит, она состоялась или всё-таки в итоге не состоялась и должна быть включена? В АИ понятие «Несостоявшиеся территориальные приобретения Российской империи» отсутствует, отсутствует оно и в источниках, на которые ссылается статья. Чехарда со сменой названия без обсуждения на ВП:КПМ уже подсказывает, что речь сейчас идёт об оригинальном синтезе.

Чтобы понять, о чём статья, смотрим преамбулу, и какое же определение там дано? «Несостоявшиеся территориальные приобретения Российской империи — совокупность территорий мира, потенциально имевших в тот или иной исторический момент перспективу оказаться под суверенитетом Российской империи[1]» со ссылкой на Коршунов Ю. Россия, какой она могла бы быть. История приобретений и потерь заморских территорий (книга доступна здесь). Проблемы тут две. Меньшая - та, что Коршунов, не будучи специалистом ни по истории территориальных преобразований РИ, ни по геополитике (не проходит ни по одному из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ, мало-мальски связанное с темой за ним - лишь статья по истории флота да биография военно-морского деятеля) не является АИ и потому на него нельзя ссылаться, давая определение теме статьи. Главная же проблема в том, что у Коршунова нет этого определения. Оно попросту отсутствует в его книге и приписано ему. Тема книги Коршунова, как видно уже из подзаголовка - «История приобретений и потерь заморских территорий» (приобретений и потерь! заморских, а не любых, территорий!) То есть Коршунов пишет о том, к чему он, по сути, и имеет некоторое отношение как моряк - о приобретениях и потерях заморских территорий, вовсе не претендуя на определение "несостоявшихся территориальных приобретений" вообще. Эта коллизия возникла, возможно, не намеренно - сначала название было другое и в какой-то мере с опорой на Коршунова, там были "потенциальные территории" как купирование цитаты о фигурировавших у Коршунова "потенциальных заморских территорий"; теперь название изменилось, а ссылка осталась - но теперь эта ссылка уже ничего не подтверждает, а просто вводит в заблуждение. Само же определение статьи «Несостоявшиеся территориальные приобретения Российской империи» остаётся вообще без каких-либо релевантных ссылок на АИ.

Далее, сама статья представляет собой список, а потому должен соответствовать ВП:ТРС, в частности п. 3: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо». Что мы видим? Список основывается не столько даже на АИ, сколько на нескольких публицистических источниках, от книги Коршунова до газет и телепередач. В каждом из этих источников (не являющихся АИ!) приводятся разные списки. Из них в обсуждаемую статью понадёрганы отдельные пункты - что-то из одного списка, что-то из другого, что-то выкинуто, что-то оставлено. Каков критерий отбора этих пунктов? А критерий таков: «Ниже перечислены те из проектов, которые получили официальный резонанс на государственном уровне». Рядом с этой фразой не стоит даже декоративной ссылки хоть на какой-нибудь источник, пусть даже публицистический. Почему? Да потому что в источниках этого критерия просто-напросто нет. Он придуман автором статьи. То есть список составлен путём выдёргивания отдельных пунктов из различных списков и их комбинирования в соответствии с самостоятельно выдуманным критерием - мол, что получило официальный резонанс, оставляем, что не получило, выкидываем. Причём понятие "получило официальный резонанс" тоже не определено. Вот, на первых же страницах Коршунова фигурируют дела, которые Петр I вёл в отношении Мадагаскара (в т. ч. после 1721 г.), но, видимо, по мнению автора, это ещё не значит, что получило официальный резонанс, и в списке мы Мадагаскара не видим (хотя раз уж Пётр I занимался, то куда уж официальнее). Таким образом, список представляет собой оригинальную компиляцию, причём даже не из АИ. Ни из каких АИ он с очевидностью не следует - да и нет в статье АИ с подобным списком.

Содержательная часть тоже выглядит странно, в ней фигурируют пункты, которые ни в одном АИ (по крайней мере из приведённых в статье) не фигурируют как территориальные приобретения. Тут и о. Менорка, и Мальта, и форт Сагалло, и Цусима, и чего только нет. В некоторых из этих случаев речь идёт на самом деле о планах оккупации, в других - о просьбах протектората, в третьих - об аренде территории. Но чтобы назвать несостоявшиеся оккупации, аренду или оформление протектората "территориальным приобретением", пусть даже "несостоявшимся", требуются надёжные АИ, где подобные вещи явно назывались бы территориальным приобретением. Ссылок на публицистику при этом совершенно недостаточно. Замена АИ на самостоятельные изыскания-рассуждения вроде "раз государство территорией распоряжается, то она ему принадлежит, а раз принадлежит, то это территориальное приобретение" недопустима для энциклопедии.

Таким образом, нынче список имеет вид оригинального синтеза и не может в этом виде существовать. По-моему, лучшим решением будет перенос её в личное пространство автора для основательной доработки: поиска АИ, поиска в АИ критериев для списка, или, если такового не найдётся, переоформления списка в обычную статью. Almir (обс.) 10:37, 8 ноября 2016 (UTC)

  • Отвечу попозже по всем пунктам. Nickpo (обс.) 11:43, 8 ноября 2016 (UTC)
  • Уважаемый коллега Almir! Не обсуждая пока написанное вами по существу, замечу лишь, что вы кое-что, по-видимому, перепутали. Вольный город Краков, и Ионические острова — это из другой статьи-списка, к которой вами предъявляются аналогичные претензии — Формирование территории Российской империи. В обсуждаемой статье я их не вижу. --Рубеус (обс.) 14:24, 8 ноября 2016 (UTC)
    Спасибо за уточнение, писал по памяти. Удаляю из текста и заменяю другим, столь же странным. Almir (обс.) 22:16, 8 ноября 2016 (UTC)
  • 0 Причин многословия моего оппонента две: а) увы, недостаточный уровень знаний, прежде всего правовых (это нормально, никто не может «знать всего»), б) ненадлежащая концентрация внимания, прежде всего на базовых фундаментальных вещах — словарных определениях понятий. Одно из следствий — ему многое кажется «странным», причём ВП:ПОКРУГУ. В сочетании с несоблюдением ВП:ПДН (попросту — подозрением меня в неблаговидных целях) это на выходе даёт ту кашу, которую мы видим здесь выше. Но — отвечу. Постараюсь сжато.
  • 1 Обсуждаемая статья — о территориальных приобретениях. Открытие, десант, военная оккупация территории её приобретениями не являются, см. определения этих слов. Признаком того, что территория приобретена, является суверенное право государства-приобретателя ею распоряжаться в своих интересах — в частности, продавать её, осуществлять властные функции и т. д. Открытие Антарктиды? Отпадает. Десант на Готланд или Корфу? Отпадают. Военная оккупация Маньчжурии? Отпадает. Ни одно из этих событий не предполагало права на приобретение.
  • 2 Не всякая приобретённая территория обязана включаться в состав государства-приобретателя. Например, Земля Королевы Мод является территорией Норвегии, но не входит в её состав (см. Заморские территории Норвегии), а, например, Нормандские острова не только не входят в состав Великобритании, но и не являются её территорией вообще, несмотря на то, что изображаются таковой на политических картах (см. коронные земли). В частности, это касается колониальных и иных владений, в том числе уний, протекторатов и лизинговых/арендованных земель (leased territory) — они не входят в состав метрополии, но являются её территориальными приобретениями. Так, царство Польское (до преобразования в Привислинский край), Бухарский эмират или Русская Америка — это территориальные приобретения России, но они не входили в её состав.
  • 3 В обсуждаемой статье приведены несостоявшиеся приобретения. То есть такие территории, вопрос о приобретении которых а) вообще ставился, б) получил реакцию на государственном уровне, но в) не завершился их приобретением. Никакого противоречия между старым и новым названиями статьи нет, оба они — и «потенциальные территории», и «несостоявшиеся терр. приобретения» — говорят именно об этом (второе точнее). И оба они следуют из АИ, в частности, из Коршунова (см. введение). Поскольку тема статьи публицистическая, то есть не является строгим термином, её название подпадает под общее правило — «Википедия это изложение». Требование дословного воспроизведения АИ противоречит правилам. Тем не менее, эта тема имеет чёткий критерий включения, прямо следующий из значения слов «территория» и «приобретение».
  • 4 Аналогично, требование от публицистических АИ идентичности списков также подпадает под ВП:НДА. Их задачей не является составление исчерпывающих списков — лишь приведение примеров. Естественно, списки пересекаются лишь частично и это нормально. Больше того, некоторые приводимые в АИ примеры находятся за пределами темы статьи — например, экспедиции Петра I на Мадагаскар. Ни о каком приобретении территорий речи не шло, вопрос так не ставился.
  • 5 Теперь по не отвеченным выше частным случаям. Менорка — ставился вопрос о приобретение острова. Мальта — ставился вопрос о приобретении постоянной военно-морской базы на острове. Сагалло — ставился вопрос о приобретении колонии. Цусима — ставился вопрос о приобретении постоянной военно-морской базы на острове. Все эти вопросы были официально закрыты.
  • 6 Попытки требовать АИ на то, что именно конкретный протекторат, уния, арендованная территория является территориальным приобретением метрополии — ВП:НДА и ВП:НИП. Есть словарные определения терминов «протекторат», «уния», «арендованная территория», «коронная земля», «доминион» и т. д. — см. туда. По Порт-Артуру, например, куча АИ. По несосоявшимся приобретениям типа прошения Ачеха о протекторате их по понятным причинам единицы (но эти единицы есть, см. статью).
  • Просьба Прошу не разрывать этот мой комментарий своими. Комментируйте, пожалуйста, ниже. Отвечу, возможно, с некоторой задержкой, я сейчас загружен по работе выше обычного. Спасибо. Nickpo (обс.) 14:29, 10 ноября 2016 (UTC)
    • По пунктам. (0) - личные выпады, мимо.
    • (1) Основной автор статьи должен знать, что его статья не о "территориальных приобретениях", а о "несостоявшихся территориальных приобретениях". Что это такое, нужно искать в АИ. Пока АИ не найдены, проблема остаётся, и её не решить не подкреплёнными АИ рассуждениями о связях территориальных приобретений с суверенитетом.
    • (2) Куда должна и куда не дожна включаться приобретённая территория, не имеет никакого отношения к проблемам данной статьи, об этом здесь даже не шло речи. Мимо.
    • (3) Ни о каком противоречии между старым и новым названием я не говорил и не думал даже, вы спорите сами с собой, и это бессмысленно. Речь шла о том, что у Коршунова нет определения из преамбулы в статье. Вы пытаетесь это опровергнуть, лишь повторяя как заклинание "оба они следуют из АИ, в частности, из Коршунова (см. введение)", но повторений недостаточно, чтобы определение из преамбулы там появилось. Его там нет как нет, и если бы оно там было, то вы могли бы просто его процитировать оттуда, а не предлагать снова и снова самостоятельно пытаться найти там то, чего там нет. Критерия, который вы используете, в АИ тоже нет, и его невозможно оттуда вычитать, потому что нельзя вычитать то, чего нет, даже если очень захотеть. Вы пытаетесь доказать, что этот критерий якобы "прямо следует из значения слов «территория» и «приобретение»"; однако очевидно как ясный день, что ваш критерий (наличие официального резонанса на государственном уровне) никаким образом не следует из значения этих слов. В конце концов, Бразилию, США, Великобританию и что угодно ещё вполне можно назвать "несостоявшимися территориальными приобретениями Российской Империи". Их приобретение не состоялось? Не состоялось. Значит, это несостоявшиеся территориальные приобретения. Из каких-то АИ следует иное? Нет, не следует.
    • (4) Никакого требования совпадения списков нет. Есть лишь требование, чтобы список с очевидностью следовал из АИ. Это требование не соблюдается - в статье, к сожалению, нет даже АИ, из которых он потенциально мог бы следовать. Вы снова спорите с вами же выдуманным тезисом.
    • (5) "Мальта — ставился вопрос о приобретении постоянной военно-морской базы на острове", "Цусима — ставился вопрос о приобретении постоянной военно-морской базы на острове" - в каком АИ приобретение военно-морской базы на острове отождествляется с приобретением территории? Это похоже на то, что заявить, будто приобретение РФ вот этой базы равнозначно приобретению всей Сирии. "Сагалло — ставился вопрос о приобретении колонии" - какой-то авантюрист занял какой-то форт на чужой территории и поставил вопрос об обустройстве колонии. Пришли хозяева и вернули чудака на родину, где того судили. Это похоже на то, что Вася Пупкин в плане сквоттерства займёт чужой дом в Калифорнии и предложит объявить её территорией РФ, и на этом основании объявить Калифорнию (а можно и всё США) "несостоявшимся территориальным приобретением РФ". Нет, конечно, если на такое найдутся АИ, то вопросов нет. Но АИ-то нет.
    • Нет и не было никакого требования АИ на то, что нечто является территориальным приобретением. Вы снова опровергаете тезисы, которые сами и выдумали. Статья не о территориальных приобретениях, а о несостоявшихся территориальных приобретениях. Поэтому, разумеется, по каждому из пунктов списка требуется АИ, из которого по каждому пункту было бы с очевидностью ясно, что данный пункт является несостоявшимся территориальным приобретением. То есть раз в списке есть пункты, где, вашими словами, "ставился вопрос о приобретении постоянной военно-морской базы на острове", то нужен АИ, из которого следовало бы, что постановка где-либо кем-либо вопроса "о приобретении постоянной военно-морской базы на острове" позволяет считать весь этот остров несостоявшимся территориальным приобретением. Вот и всё. Almir (обс.) 21:44, 10 ноября 2016 (UTC)
  • 1 Тема о несостоявшихся территориальных приобретениях Российской империи задана в АИ, в частности в книге Коршунова во введении. Там автор пофамильно перечисляет видных россиян, принимавших активное участие в попытках приобретения Россией новых территорий, а затем пишет (цитирую это место, см. стр. 6):

…Об их деятельности в этой области, как и вообще о потенциальных… территориях России, известно лишь узкому кругу специалистов. Массовый читатель об этом не знает.

Слово «потенциальные» заменено по предложению Wulfson на более корректное «несостоявшиеся» (само слово «несостоявшиеся» также присутствует в АИ, а не взято из головы). Поскольку в статье речь идёт не об описаниях данных территорий, а именно о процессе их (не)приобретения, слово «территории» (также по предложению Вульфсона) уточнено — территориальные приобретения. И то, и другое находится в рамках правил — Википедия это изложение, а не копипаст. Тема статьи «Несостоявшиеся терр. приобретения Российской империи» НЕ является строгим термином, а потому его значение вытекает из значений составляющих его слов. Требовать дословного воспроизведения определения термина при отсутствии термина — НДА. Аналогично, статья о разгоне Верховного Совета РСФСР называется у нас «События сентября — октября 1993 года в Москве». Тема есть, но нет термина — что не мешает иметь такую статью. Название темы дано максимально ёмко и нейтрально, это синтез, но это не оригинальный синтез. Так и в нашем случае.

  • 2 Критерий «наличие официального резонанса на государственном уровне» прямо и недвусмысленно следует из значения слов «территория» и «приобретение». Официальный резонанс = признание факта постановки вопроса о приобретении территории + решение власти (имеющей монопольные полномочия решать судьбу территории) по этому вопросу. Обратное автоматически исключает эпизод из списка, так как вопрос не поставлен. Иных способов выделить несостоявшиеся территориальные приобретения РИ не существует и существовать не может. Если Almir не удовлетворён присутствующим в АИ словом «несостоявшиеся», пусть предложит аналог — также с опорой на АИ. И в любом случае это не повод для удаления статьи на значимую тему, выделяемую АИ.
  • 3 Приобретение территории под сооружение военно-морской базы на острове является приобретением территории части этого острова. Эта территория может приобретаться в бессрочное владение или быть арендована на определённый срок как концессия — см. leased territory. В обоих случаях это приобретение. Так, Порт-Артур был приобретён Россией на 25 лет, Цзяо-Чжоу Германией на 99 лет, а Манхэттен Нидерландами бессрочно.
  • 4 Авантюристов за историю Российской империи были тысячи, в том числе было несколько десятков их попыток извлечь выгоду из предложений РИ различных территорий. Например, голландским бизнесом предлагался о. Тобаго с условием получения 10 % от его будущей эксплуатации как российской колонии. Но все эти случаи не попали в статью по простой причине — отсутствие официальной реакции власти. Нет реакции — нет вопроса. Сагалло и о-ва Кабраш — единственные подобные эпизоды, имеющие в наличии реакцию власти, что означает признание вопроса на официальном уровне теми, кто реально решал этот вопрос.
  • В пункте 1 приведено в качестве примера название статьи «События сентября — октября 1993 года в Москве» и утверждается, что оно тоже получено синтезом. (−) Возражаю
    Давайте проверим. Подводя итог на КПМ, администратор Abiyoyo указал, что в историографии одним из двух преобладающих названий является «события октября/сентября-октября/осени 1993 года [в Москве]».
    Обратите внимание: он утверждал, что в источниках найдено всё словосочетание целиком, которое и стало названием статьи. Никакого синтеза!
    Здесь же предложен совершенно другой подход. Слово «Несостоявшиеся» взято из названия телесюжета «О Несостоявшейся России». Это слово комбинируется со словосочетанием «территориальные приобретения». Словосочетание нередкое. Естественно ожидать предъявления АИ, раскрывающих объем и содержание именно этого понятия. Но вместо этого речь идет о «словарных определениях понятий», о «значениях слов "территория" и "приобретение"». (см. пункты 0 и 3 предпоследнего длинного ответа).
    Вот это — действительно, синтез. В чем его «неоригинальность», неясно: не показано, что кто-либо делал подобный синтез ранее. Может быть, имеется в виду «оригинальный, но очевидный»?
    --Рубеус (обс.) 12:32, 13 ноября 2016 (UTC)
    • Название книги Коршунова с подзаголовком звучит так: «Россия, какой она могла бы быть. История приобретений и потерь заморских территорий». Так что никакого оригинального синтеза нет. Nickpo (обс.) 13:24, 13 ноября 2016 (UTC)
      • Заморских территорий, а не просто территорий. Россией, а не Российской Империей. Обычный синтез как он есть. Almir (обс.) 14:55, 13 ноября 2016 (UTC)
    • (1) Какая-то тема где-то, может быть, и задана, но АИ на эту тему в статье нет. Есть только публицистика вроде популярных книг и телепередач, причём даже не по той конкретной теме, которая передана в названии статьи. Коршунов (который не АИ), говорит о каких-то "потенциальных заморских территориях России" (а вовсе не о "Несостоявшихся территориальных приобретения Российской империи"), впрочем, понятие "потенциальных заморских территорий России" также отсутствует в АИ; телепередача на ТВЦ (которая не АИ) говорит о "колониях, раннее принадлежавших Российской Империи", и так далее. Понятие в даже не в том виде, но хотя бы в том охвате, как оно представлено в статье, отсутствует не только в АИ, но даже в той публицистике (не являющейся АИ), на которую ссылается статья. И это дело не исправить бесконечным купированием цитат, выдачей телепрограмм за АИ, и не скрыть за словами вроде "Википедия - это изложение". Да, это изложение, но изложение АИ. На понятие "Несостоявшиеся территориальные приобретения Российской империи" никаких АИ не представлено, и даже публицистика, на которую статья ссылается, излагает другой круг вопросов и под другими названиями.
    • (2) Никакого критерия про официальный резонанс из слов в названии статьи не следует и не может следовать. Сколько можно бегать по кругу и доказывать недоказуемое? В словах «Несостоявшихся территориальных приобретения Российской империи» не содержится никаких указаний на постановку каких-либо вопросов, признания фактов постановки вопросов, решения властей и тому подобной отсебятины. «Несостоявшиеся территориальные приобретения РИ» - это всего лишь территориальные приобретения РИ, которые не состоялись, от США и Японии до Бразилии из Австралии (если только из АИ не следует другого, а из АИ другого не следует). Не имеет вообще никакого значения, в смысле этих слов, ставил ли кто-то какие-то вопросы об этих приобретениях или нет. Даже если их никто вообще не ставил, они всё равно не состоялись. А если кто-то и ставил, то это мог быть Вася Пупкин или Иван Иванович Иванов. Единственный приемлемый для Википедии способ выделить «несостоявшиеся территориальные приобретения РИ» - это найти АИ, который (или которые) эти несостоявшиеся территориальные приобретения выделяют. В виде ли критерия или явным перечислением, но АИ. Если вы не можете найти АИ и не можете найти никакого иного способа выделить одни «несостоявшиеся территориальные приобретения» на фоне других, кроме сочинения отсебятины про постановку вопроса и решения властей – это фундаментальная проблема статьи.
    • (3) Если приобретение базы является приобретением территории этой базы, то подзаголовок так и должен звучать. Не «Мальтийский архипелаг», а «Военно-морская база на Мальте», не «Княжество Цусима», а «Военно-морская база на Цусиме». Когда в одном списке под названием «Несостоявшиеся территориальные приобретения» следуют Черногория (как надо понимать, целиком) и Мальтийский архипелаг с княжеством Цусима, то из заголовка создаётся полное впечатление, что речь идёт именно о территории Мальтийского архипелага и княжества Цусима целиком, а не всего лишь о территории морской базы (надо думать, составляющей лишь очень небольшую часть всего архипелага и всего княжества). //Правда, если в список включаются даже такие крошечные «несостоявшиеся территориальные приобретения», как не случившиеся территории морских баз, то не вполне понятно: значит ли это, что список следует расширять дальше за счёт, например, несостоявшихся посольств?//
    • (4) Аналогично (2). Заглавие статьи ничего не говорит про реакцию власти, про вопросы и про признание их на каком-либо уровне. Это – исключительно ваша отсебятина, которую вы придумали сами без опоры на какие-либо АИ. Признавал ли кто-то вопрос, реагировал ли кто и как – из названия никак не вытекает. США, исходя из названия, является несостоявшимся территориальным приобретением России, потому что оно не состоялось в качестве такового. Ну а если сквоттер Вася Пупкин займёт необитаемый американский дом, объявит его российской колонией водрузит над ним российский флаг – то уж тут дело вообще решённое, тут уже даже вопрос поставлен. Можно сказать, тут и реакция властей есть: игнорирование тоже есть форма реакции. :) Пока нет АИ, нет никакой возможности заявить, что это не так. Almir (обс.) 14:55, 13 ноября 2016 (UTC)
  • 1 Вопрос о публицистических АИ рассмотрен выше. Ваша позиция неконсенсусна, Статьи в Википедии могут основываться на публицистических АИ.
  • 2 Вопрос о том, что название статьи не является строгим термином (понятием), рассмотрен выше. Ваши попытки требовать от АИ дословных определений неконсенсусны. Статьи в Википедии могут существовать, если основываются на АИ, не менее и не более. Последнее показано выше. Считаете иначе — вы такой один, смиритесь.
  • 3 Заморские и континентальные несостоявшиеся территориальные приобретения рассматриваются в АИ, см. их список в статье. То, что Коршунов рассматривает только заморские, естественно, учитывая его специализацию на истории флота. См. остальные АИ, там даны списки эпизодов. Ни у кого кроме вас вопрос не возникает, ваши попытки убить статью неконсенсусны.
  • 4 Поскольку в обход власти присоединить территорию к России невозможно, необходимость её официальной реакции является критерием, однозначно следующим из определений слов «территория» и «приобретение». Слово «приобретение» полразумевает конкретный процесс. Только официальная власть может квалифицировать тот или иной эпизод как существующий, имеющий место. Если Вася предложит Пете присоединить Америку к России — это никак не увеличивает шансы Америки быть присоединённой, эпизода нет. Вы путаете слова «несостоявшиеся» и «несуществующие». Ваша позиция неконсенсусна и неконструктивна. Ваши же претензии к слову «несостоявшиеся», пожалуйста, направляйте в АИ, откуда мы его по консенсусу взяли и переименовали статью.
  • 5 Не возражаю против замены заголовка «Мальтийский архипелаг» на «База на Мальте», а «Цусима» на «База на Цусиме». И это тоже явно не повод убивать статью. У вас не осталось аргументов, коллега. Давайте экономнее относиться к времени и силам друг друга, вы их уже потратили сверх меры. Спасибо. Nickpo (обс.) 15:46, 14 ноября 2016 (UTC)
    • (1) Даже если бы статьи в Википедии могли основываться на публицистических источниках (что действует далеко не всегда), то данная статья не основана даже на публицистических АИ. Она вводит новое понятие "Несостоявшиеся территориальные приобретения Российской империи, вопрос о приобретении которых получил официальный резонанс на государственном уровне". Это понятие не определено вообще нигде, даже в публицистических АИ.
    • (2) Проблема не в том, что название статьи не является строгим термином. К этому никто не предъявляет претензий, вы вновь и вновь спорите сами с собой. Проблема в том, что центральное понятие статьи "Несостоявшиеся территориальные приобретения Российской империи", тем более его суженная версия "Несостоявшиеся территориальные приобретения Российской империи, вопрос о приобретении которых получил официальный резонанс на государственном уровне" не определена не только в АИ, но и даже в той публицистике, на которую ссылается статья. Оно получено оригинальн ым синтезом.
    • (3) Разумеется, естественно, что Коршунов описывает (не)приобретение заморских территорий. Неестественно, что, давая определение "несостоявшимся территориальным приобретениям Российской империи" вообще, статья ссылается на Коршунова, который никаких подобных общих определений не давал, а писал на совсем другую тему ("потенциальные заморские территории России"). По сути, произошла подтасовска ссылки - я надеюсь, не намеренная, в ходе смены названия, но факт остаётся фактом.
    • (4) Мыло и мочало. Что можно присоединить в обход власти, а что нет, никаким образом не следует из смысла слов "территория" и "приобретение". Любая вещь, которая не приобретена, является неприобретённой; любая вещь, приобретение которой не состоялось, является несостоявшимся приобретением. Смешно, что можно так долго оспаривать столь очевидные вещи. И, пожалуйста, не надо ссылаться на несуществующий консенсус (переименование состоялось безо всякой процедуры и безо всякого консенсуса) и несуществующие АИ.
    • (5) Хорошо, что не возражаете, этот вопрос можно считать решённым. Но главные проблемы остаются. Я ценю ваше стремление подвести итоги ("у вас не осталось аругментов") до того, как итог подведён, но я не вижу, как это может помочь обсуждению. Almir (обс.) 17:38, 14 ноября 2016 (UTC)
      • 1 Похоже, вы заблудились в двух соснах — «термин» vs. «понятие». Термин — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия. Никакого нового понятия название статьи не вводит, поскольку не является таковым и основано на АИ. Это лишь обозначение темы статьи. Не всякое название вики-статьи является понятием.
      • 2 Любая вещь, приобретение которой не состоялось, является несостоявшимся приобретением. Но для этого необходимо наличие процесса её приобретения. Если этот процесс не начинался, такая вещь несостоявшимся приобретением не является.
      • 3 По процедуре переименования статьи спорьте с администратором Be nt all, который это по консенсусу сделал. А по формулировке — с администратором Wulfson, который её предложил. Похоже, вам требуются серьёзные разъяснения правил Википедии, коллега. Nickpo (обс.) 02:22, 15 ноября 2016 (UTC)
        • (1) Понятие, полученное оригинальным синтезированием нескольких вещей из публицистических источников, не являющихся даже АИ - это именно новое понятие, а не понятие, основанное на АИ.
        • (2) Чтобы приобретение было несостоявшимся, никакого "процесса приобретения" не требуется. Более того, если, скажем, Вася Пупкин объявляет Калифорнию российской колонией, а русский царь говорит "Вася Пупкин? Колония в Калифорнии? Сослать в Сибирь смутьяна!", то это никак невозможно назвать "наличием процесса приобретения" колонии. Отказ от приобретения - это ни в каком разе не процесс приобретения. Но процесс, по смыслу слов, не требуется вовсе.
        • (3) Полагаю, обсуждать переименование статьи в нынешнем состоянии нецелесообразно. И ещё раз спасибо за ваше мнение обо мне, раз уж вы считаете его высказывание столь полезным для задач дискуссии. Almir (обс.) 07:43, 15 ноября 2016 (UTC)
  • Несколько внимательнее взглянул на источники из вашего списка (он там был в самом начале обсуждения, см. пункт 1 Существует ли тема обсуждаемой статьи?). И обнаружил, что совсем не понимаю, какой из них позволил вам не ограничивать тему лишь заморскими территориями? Кажется, во всех этих источниках — только таковые.
    Более того, оба источника, из фрагментов которых вы конструируете название статьи, специально подчеркивают, что они посвящены именно заморским территориям. При этом они оба (Коршунов — в предисловии; телесюжет — ближе к концу, как бы делая вывод) проводят противопоставление заморских территорий сопредельным землям. Мол, заморские приобрести не удалось, а сопредельные Россия удачно приобретала и удерживала.
    Обширная цитата из предисловия Коршунова была выше. Теперь процитирую телесюжет (начиная с 5:30):
    «Если бы Российская империя, подобно Франции или Великобритании держалась за каждый клочок земли, который ей попадался за морем, ее владения охватили бы часть Северной Америки, Африки, Юго-Восточной Азии, Западной Европы и многие острова в Тихом и Атлантическом океанах.
    По сути весь колониализм Российской Империи сводился к присоединению соседних территорий, ...    » — далее о том, как с ними все удачно получалось.
    --Рубеус (обс.) 17:49, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Очень просто: не всякое присоединение территории является проявлением колониализма, о котором ведётся речь в процитированных вами отрывках. В частности, присоединение Россией сопредельных территорий колониализмом не является — так указывает, например, директор Института российской истории РАН Юрий Петров (и не он один, это консенсус научного сообщества). «Противопоставление» заморских и незаморских территорий мнимое, оно связано именно с этим: Россия почти не занималась колониализмом, см. Категория:Бывшие колонии России. Тема нашей статьи — все несостоявшиеся терр. приобретения России, включая «сухопутные». Утверждение, что Россия такие земли «удачно приобретала и удерживала», неточно, бывало и иначе — см., напр., Монголия, Маньчжурия, Северный Иран, Северная Корея или Балканы. Nickpo (обс.) 19:14, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Не понимаю, при чём тут колониализм, речь, вроде, не об этом. Но два замечания к тому, что вы говорите. 1) Вы, с одной стороны, настаиваете на том, что цитируемые вами источнике являются АИ. С другой, вы прямо сейчас пытаетесь доказать, что содержимое этих источников противоречит научному консенсусу - а это автоматически исключает их из числа АИ. То есть "здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали". Когда вам хочется, источник для вас является АИ, а когда хочется иного, вы тут же начинаете оспаривать тот самый источник, на который недавно ссылались как на АИ. 2) Никакого консенсуса научного сообщества в отношении российского колониализма на сопредельных территориях нет. Экспансия на сопредельные территории рассматривается как колонизация во множестве работ. Примеры: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 и далее везде. Я бы не брался анализировать источники, но складывается впечатление, что научным консенсусом является как раз то, что экспансия России на сопредельные территории являлась типичным примером колониализма. Во многих источниках об этом говорился как об общем месте. Almir (обс.) 20:12, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Вас снова подводит хроническое невнимание к терминологии. Колонизация и колониализм — разные слова неспроста. Вы даже прочесть цитаты Рубеуса и найти там слово «колониализм» не можете. Nickpo (обс.) 21:35, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Коллега, я не понимаю ваших обвинений. Вы заявили "присоединение Россией сопредельных территорий колониализмом не является" (выделение ваше). Приведённые мной источники были найдены в google books и google scholar по поисковым словам "russian colonialism" и в большинстве своём содержат именно это словосочетание, как легко убедиться, открыв их. Если перевод слова colonialism вызывает у вас затруднения, я помогу вам: оно переводится как "колониализм" (а не "колонизация" - последней, как ни странно, соответствует слово colonisation). Почему вы предъявляете мне претензии по поводу невнимания к терминологии? Вы заметили, что в одном месте я написал "колониализм", а в другом "колонизация", и, не сумев оспорить представленные источники, решили цепляться к моим словам? Так это не прибавит веса вашим словам и не поможет вам в дискуссии, а, скорее, помешает. Давайте всё-таки уважительно относиться друг к другу. Almir (обс.) 22:41, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Потому что вы пытаетесь реанимировать давно отшумевшую в середине-конце 2000-х годов в русской Википедии битву вокруг темы «Является ли Сибирь колонией России». Итог: не является. Nickpo (обс.) 23:34, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Коллега, вы приписываете мне нечно невероятное. Я не имею никакого понятия об имевшей чуть не десятилетие назад битве, ничего о ней не слышал и не видел, а потому никак не могу пытаться реанимировать то, о чём ничего не знаю. И да, я даже не думал о Сибири, когда отвечал вам; Сибирь и в голову мне не приходила. Я прореагировал на вашу конкретную реплику, привёл в её опровержение соответствующие источники (по-моему, там Сибирь даже не упоминается, больше говорится о Кавказе и Средней Азии, но можно снова посмотреть). В ответ я получил сначала бессмысленные обвинения - цепляния к словам, а вот теперь вы ещё и пытаетесь приписать мне то, о чём я ни сном ни духом. Коллега, я призываю вас всё-таки уважительнее относиться к собеседникам, вести дискуссию не с самим собой и не с выдуманными фантомами, а с представленными аргументами, и пореже прибегать к личным выпадам. Пожалуйста, будьте внимательнее и уважительнее к коллегам, поверьте: это гораздо лучше поможет вам в любой дискуссии. Almir (обс.) 18:29, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Ой, коллеги, вы опять в такие дебри полезли... Колониализм — не колониализм... У меня был простой тупо-формальный википедический вопрос.
    Вы в самом начале написали: «такую тему — именно как тему — выделяют и обобщают не связанные между собой АИ в значимом количестве. Например:» — и список источников.
    Смотрю я этот список, и вижу, что они все ограничивают тему заморскими территориями. Если это не так — укажите, чего я не увидел. Если так — добавьте в список подходящий источник. Если его нет, видимо, имеет смысл либо сменить тему, либо отказаться от тезиса «такую тему — именно как тему — выделяют и обобщают не связанные между собой АИ в значимом количестве.»
    --Рубеус (обс.) 20:55, 18 ноября 2016 (UTC)
  • То, о чём я пишу, имеет прямое отношение к вопросу. Впрочем, вижу, что не в коня корм и сделаю проще. Мало источников? Возьмите ещё парочку, там и заморские, и незаморские:
  • http://www. oracle-today.ru/articles/72487/
  • http:// sputnikipogrom.com/russia/distantshores/41239/russian-neverland/#.WC913n2uks8
  • Nickpo (обс.) 21:48, 18 ноября 2016 (UTC)

@Be nt all:, сжальтесь над этими людьми. Подведите итог номинации, пожалуйста. --Fred (обс.) 20:11, 18 ноября 2016 (UTC)

Куда так спешить? Я еще думаю, не поднять ли вопрос о названии раздела «Византийская империя». Похоже, здесь такие вопросы решаются эффективнее. Стоило коллеге возразить насчет военно-морских баз — и уже переименовано [2] :) --Рубеус (обс.) 20:39, 18 ноября 2016 (UTC)
И еще. Прошу в случае чего сохранить СО. Там много полезного и вообще, и для статьи Греческий проект в частности. --Рубеус (обс.) 20:59, 18 ноября 2016 (UTC)
Мне кажется, коллега Fred прав. Тема себя почти исчерпала, основные доводы приведены, и едва ли тут ещё появится много новых аргументов. Обсуждать отдельные детали статьи, вроде названия её самой и подзаголовков тут вряд ли имеет смысл - не в этом её проблемы и не поэтому она находится здесь. Almir (обс.) 22:47, 18 ноября 2016 (UTC)

Итог

Итак, споры в основном идут по двум пунктам — авторитетности Коршунова и выводимости из него, или других источников наименования списка и критериев включения в него. Что до первого, никаких типичных признаков фолк-хистори я у него навскидку не вижу, если, к примеру, фраза «Россия постоянно оборонялась или наступала то на Востоке, то на Западе. До заморских ли тут было территорий?!» и сходна с популярными ещё во времена СССР пропагандистскими клише, подчёркнутая мной деталь возвращает это утверждение к реальности. Указан источник, относящий эту книгу к исторической публицистике, и целый ряд публицистических источников меньшей авторитетности, говорящих о самом интересе к «России, которая могла бы быть». Но вот возвращаюсь к этой процитированной мной фразе, собственно она и представляет собой суть «критерия отбора» у Коршунова — он пишет о заморских территориях, противопоставляя попытки их приобретения реальной сухопутной экспансии (в отличие например от Бушковской «Русской Америки» противопоставляя весьма безоценочно). Если мы действительно опираемся на Коршунова, то в статье совершенно лишние и Греческий проект и, получивший своё продолжение в советские времена, странный полупротекторат над Монголией. Зато совершенно игнорируется проблема Русской Америки, которая поднимается как в книге Коршунова, так и в статье Знаменского в сибирском историческом журнале, ну и в одноимённой книге Бушкова, с которой Знаменский хоть и спорит, но отнюдь не до полного уничижения. Ну и с преамбулой — очевидные проблемы. Тем не менее, несмотря на такое провисание, довольно большая часть списка — вполне консенсусна, и соответствует как Коршунову, так и чему угодно. Потому удалительный итог я не подвожу, хотя безусловно оставительный, из-за явных проблем с ВП:СПИСКИ — тоже. Подвожу условно-оставительный. За 4-6 месяцев либо преамбула, название и состав списка должны быть приведены в соответствие с книгой Коршунова (добавлен раздел о Русской Америке, Греческий проект и Монголия перенесены в «см. также», переписана преамбула), либо же найдены какие-то мало-мальски серьёзные источники помимо Коршунова. Хотя за уже прошедший месяц таковых не обнаружилось, но не исключаю и такую возможность --be-nt-all (обс.) 05:21, 19 ноября 2016 (UTC)

  • ОК, сделаем в ближайшие недели. Без проблем. Спасибо за прекращение мучений. Nickpo (обс.) 06:32, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Оставление статьи (к которой тем более выдвигались претензии по ориссу) после месяца на КУ с предложением поискать источники — это, на мой взгляд, дискредитация самой концепции обсуждений номинаций к удалению. --INS Pirat 11:13, 19 ноября 2016 (UTC)
    • Там два альтернтивных предложения, второе привести в соответствие существующему источнику. Источник популярный, ну так и тема списка — вненаучна (идея, объединяющая список, лежит в области альтернанитвной истории). Поэтому академических источников нет, и вряд ли будут --be-nt-all (обс.) 11:24, 19 ноября 2016 (UTC)
      • Напомню, что вопрос правомерности отнесения статьи к Альтернативной истории поднимался здесь. Кроме того, я и на этой странице отмечал, что статья позиционировалась основным автором как серьезная историческая и весьма важная. И она «находится в двух кликах от статьи Россия и является составной частью статьи Формирование территории Российской империи» (См. реплику 14:51, 26 октября 2016). Совместимо ли это с альтернативностью и ненаучностью? --Рубеус (обс.) 12:05, 19 ноября 2016 (UTC)
        • Автор ничего против помещения статьи в категорию альтистория не имел (помнится мне от него «спасибо» по системе оповещений Википедии за это действие прилетело), слова «статья позиционировалась основным автором как серьезная историческая и весьма важная» — вообще непонятно на чём основаны. Сам заголовок хоть статьи в Википедии «Несостоявшиеся приобретения», хоть источника «Россия которая могла-бы быть» сложно рассматривать в иной, кроме альтернативной истории, области. --be-nt-all (обс.) 12:16, 19 ноября 2016 (UTC)
          • 1. «позиционировалась основным автором как серьезная историческая и весьма важная». — Да, это всего лишь мое впечатление, может быть оно в чём-то ошибочно. Но объясню, на чем я основывался. (Пункт 1.1 заодно и повторяет некоторые мои возражения против категории «Альтернативная история» давно уже высказанные по указанной ссылке; развитие темы — там).
            1.1. «Серьезная историческая»: автор декларировал, что публицистические источники типа Коршунова служат только в качестве обобщающих АИ для списка. Но они не используются «при изложении фактов в конкретных эпизодах — они [факты] снабжены ссылками на экспертные, а не обзорные публикации. Это сводит к минимуму вероятность искажения фактов...» (см. пункт 7 реплики 19:19, 19 октября 2016; реплику 22:00, 26 октября 2016; пункт 1 реплики 04:50, 27 октября 2016). Здесь «экспертные публикации» — это публикации профессиональных историков.
            1.2. «Важная». С самого начала [3] эта статья стала как бы частью статьи Формирование территории Российской империи — она объявлена «Основной статьей» почти одноименного раздела. Одно дело, когда ссылка на альтернативно-историческую статью стоит в разделе «См. также / Связанные темы» серьезной исторической (так например раздел Вторая мировая война#См. также содержит ссылку Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история)). Но как альтернативно-историческая статья может быть основной статьей для раздела «нормальной»???
            2. В оценке «альтернативности» я опираюсь не на заголовок статьи и, тем более, не на альтернативность Коршунова (которого автор использует весьма ограниченно) — а на замысел и содержание статьи.
            Не знаю, зачем автор согласился с добавлением той категории (может быть, чтобы ты охотнее сохранил статью :))). Но помнишь, чем закончилось то обсуждение на СО по указанной мною ссылке? Мое возражение осталось без ответа. А я тогда не настаивал, поскольку Nickpo написал, что «сперва следует спасти статью от КУ» (20:21, 26 октября 2016). Я не знаю, теперь что, тащить то обсуждение сюда? Или можно не спеша там договорить?
            --Рубеус (обс.) 14:13, 19 ноября 2016 (UTC)
    • Ок — для той статьи Коршунов — неавторитетен (проставил шаблон о несоответствии ВП:ВЕС), там нужны либо источники посерьёзней, либо это пока действительно тянет на строчку в «см. так же» (а нынешнее его содержание я может быть вынес бы в вертикальную врезку-минисписок). По альтистории, маркеры «as if», «если бы», «могло-бы быть», «несостоявшийся/несбывшийся» — указывают именно на неё. Тут «юмор» в том, что эпизоды действительно исторические, но собраны они по принципу «могло бы быть территориальное приобретение», то есть альтернативно-историческому --be-nt-all (обс.) 14:58, 19 ноября 2016 (UTC)
          • ПОКРУГУ. Вам уже отвечали на заданный вопрос, Рубеус. Может, зватит? В статье Территориально-политическая экспансия Третьего рейха есть глава «Альтернативная история», где статья Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история) является оснвной. Это нормально. Такие статьи должны быть связаны ссылками. Nickpo (обс.) 15:05, 19 ноября 2016 (UTC)
            • 1. Да, их имеет смысл связывать ссылками. Если бы ссылка на «альтернативно-историческую статью» шла из раздела «См. также» (как в первом примере) — я бы не возражал. Делать отдельный раздел «Альтернативная история» — уже не уверен, но там хоть название раздела дает четкую квалификацию. Впрочем, вам там примерно это тогда и ответили (см. 20:25, 19 октября 2016). Так что обвинения ПОКРУГУ — несколько не по адресу.
              2. Кроме того, если считать Коршунова альтернативщиком, а статью относить к категории альтернативной истории, то, по-моему, прав Almir, что «недостаточно самих источников по этой самой альтернативной истории, требуются обобщающие АИ, посвящённые данной тематике и освещающие явление с исторических или литературных позиций (такие источники есть в статье Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история))».
              Какое из правил тут применимо? Наверное, ВП:ВЫМЫСЕЛ. Аргументация коллеги Almir лежит вполне в духе этого руководства, как мне кажется.
              -- Рубеус (обс.) 16:04, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Поразительно. Я, помнится, с самого начала несколько раз говорил про Коршунова, что можно вынести его на КОИ, но что это бессмысленно за очевидностью результата. :) И всё-таки дело пришло к КОИ. :) Almir (обс.) 18:49, 19 ноября 2016 (UTC)
  • (+) За Хотя я, кажется, здесь написал больше других, но как раз мне подведённый итог кажется очень хорошим. Повторяю свою позицию: тема мне кажется значимой, существенной и достойной статьи. Более того, полагаю, что именно коллега Nickpo с его интересом к подобным темам смог бы лучше других написать такую статью с опорой на АИ и соблюдением всех правил Википедии. Я считаю, что статья в нынешнем виде неприемлема в том смысле, что не опирается на мало-мальски авторитетные источники, а также основана на ОРИССном критерии. Моим предложением был перенос статьи в личное пространство автора с целью доведения до ума, потому что иначе ничто не заставит уважаемого Nickpo привести статью в нормальный вид. По-моему, подведённый итог практически равнозначен моему предложению - с Википедии не убудет, если статья повисит в нынешнем виде ещё полгода. Надеюсь, что итог всё-таки заставит уважаемого коллегу направить свою деятельность в более плодотворное русло, чем бесконечная беготня по кругу, попытки доказать недоказуемое, объявление авторитетным заведомо неавторитетное и использование симпатической магии и игры слов, чтобы выдать ориссные построения за следствия из АИ. Надеюсь, результатом через полгода станет нормальная, полноценная статья или список с опорой на надёжные АИ и с критерием, ясно прописанным в АИ. Желаю коллеге Nickpo успехов на этом поприще - впереди работа в первую очередь по поиску АИ. Надеюсь, они найдутся, шансы, думаю, очень хорошие. Просто некоторая конфликтность автора почему-то заставляет его воспринимать любую критику в штыки, смотреть на критикующих коллег как на врагов и тратить силы на бесконечные бесплодные споры на пустом месте вместо того, чтобы устранить явные проблемы. Almir (обс.) 18:44, 19 ноября 2016 (UTC)
    • Поясню пару слов. Академических авторитетных источников, то есть объёмом примерно с книгу, на заведомую альтисторию (ещё раз факты исторические, но критерий их объединения — несбывшееся) — заведомо не будет. Академические историки с альтисторией не работают, редкие исключения подтверждают правило (и да, подобно классической статье Тойнби, легко могут быть разбиты в пух и прах). Академических источников может хватить на пару абзацев в Формирование территории Российской империи, но они точно будут про другое, просто касаясь этой темы. Если взглянуть на многострадальную статью Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история) то легко заметить, что там в источниках куда более сомнительный чем Коршунов (и даже чем Бушков, см. обсуждаемую тут статью Знаменского) С. Кремлёв соседствует с известным фантастом Силвербергом, а обзорные источники — уровня Мира Фантастики и Strange Horizons. Ах да, есть ещё статья в The Independent, но там рецензия на конкретный фильм. Возвращаясь к нашей статье, больше источников нужно, академические источники на частные факты и, возможно, какие-то выводы, нужны, но общая идея статьи — альтисторическая, и обобщающих исторических источников просто не может быть, потому что не может быть никогда. Не стоит их и требовать, потому-что ВП:ОАИ. А Коршунов таки научпоп, даже история с Кынговеем тому подтверждение. Хотя сам Коршунов верит/хочет верить в эту легенду, он явно атрибутирует эту историю как легенду и пишет, что подтверждений нет. Он таки учёный, д.т.н., причём учёный, понимающий что он не историк, и новых хронологий не строящий. Я именно из-за подобного осторожного подхода автора и счёл его достаточно авторитетным для временного оставления статьи --be-nt-all (обс.) 20:36, 19 ноября 2016 (UTC)
      • Вполне согласен с тем, что академических АИ, вполне вероятно, не найдётся. Но они и не требуются. Я ещё раньше писал, что, поскольку речь о публицистике, обобщающие источники вполне могут быть из соответствующей области - может быть, обзорные литературные или что-то в этом роде. В крайнем случае, если обобщающих источников тоже не найдётся, то статью, возможно, придётся переделать из списка в обычную (потому что без обобщающих источников невозможно выделить соответствующий ВП:ТРС критерий). Но и тогда она вполне могла бы существовать как статья общего вида с опорой на достаточно большое количество разнородной публицистики, которые своим количеством продемонстрировали бы сущестование заметного интереса к теме. Вроде, статья Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история) построена как раз по такому принципу, без претензий на список (в ней немало недостатков, но в целом она, пожалуй, соответствует правилам Вики). Almir (обс.) 22:05, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Не ради долгой дискуссии, просто для уточнения. @Be nt all:, а что мешает оставить «Греческий проект»? Ведь Константинополь лежит за морем по отношению к России? --Fred (обс.) 07:55, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Итог был оспорен. --INS Pirat 19:02, 7 февраля 2017 (UTC)

Twentieth Century Communism

Есть такой журнал, да. Гуглится факт его существования. Значимость сторонними рецензиями не показана.  Bilderling (обс) 10:10, 19 октября 2016 (UTC)

Итог

Значимость журнала не показана. Удалено. GAndy (обс) 08:30, 26 октября 2016 (UTC)

Саша Спилберг (видеоблогер)

Значимость. MBH 10:22, 19 октября 2016 (UTC)

  • Не быстрое ли? Таких видеоблоггеров сносим пачками. Вот, мол, супий-пупий-видеоблоггер, а вот ссылка на ютюб, блаблабла. --Bilderling (обс) 10:24, 19 октября 2016 (UTC)
  • Саша пройдёт критерии, скорее всего — она всё же в «топе». Но только надо сидеть и писать. Пока — не статья. --НоуФрост❄❄❄ 10:44, 19 октября 2016 (UTC)
  • Видеоблогер, Саша, естественно популярный и значимый - 4 миллиона подписчиков, огромная популярность, песни на радио крутят (крутят, но редко сооответсвенно), съёмка в одной из главных ролей в «Ёлки 5», главная роль в анимационном фильме, который выйдет совсем скоро. Кто-нибудь перепишет статью? С уважением, Reylanno / @ 12:22, 19 октября 2016 (UTC)
  • Ну, вхождение в десятку можно найти хотя бы в Коммерсанте, что до подробного освещения, сильно мешает оценить его наличие/отсутствие то, что псевдоним певицей/блогершей позаимствован у дочери известнейшего режиссёра кому то лавры ранней Агузаровой, когда она Ивонной Андерс представлялась, видать покоя не дают, правда Жанне это стоило «обезъянника» за нарушение паспортного режима, а тут интернет сколько-то там ноль, анархия, мать… но оно не исключено, большая часть тех, кто входит в категория:Видеоблогеры России успешно прошли через ВП:КУ или ВП:ВУС, так что высказывания вроде «Неблагородное это дело — переписывать статью, которая об-ре-че-на», «статей про видеоблогеров на Википедии и нет» и «когда это делали рецензии на видео русских блогеров» у реальности отношения не имеют ни-ка-ко-го. --be-nt-all (обс) 16:18, 19 октября 2016 (UTC)

По комментариям заметно предвзятое отношение к видеоблогингу как таковому и к сабжу в частности. Ведь по правилам она спокойно проходит. Умиляет, как здесь всерьёз обсуждают сабж и иронизируют (даже админы), забывая, что это для Википедии вообще не имеет значения (иначе статью о Гитлере выпилили бы). --Александр Константинов (обс.) 07:35, 29 ноября 2016 (UTC)

Я вообще только из Вики узнал о ней, хотя ютуб просматриваю регулярно, а небрежный запрос выдаёт значительное количество ссылок на неё. Да пусть будет. Pfr46 (обс.) 03:21, 20 января 2017 (UTC) Удалите её!!!!

  • Следует оставить, и дополнить фактами. DENAMAX (обс.) 12:26, 20 января 2017 (UTC)
  • Удалить Больше смахивает на рекламу... но фанаты этого «видеоблогера» всё равно будет требовать оставить статью. Vyacheslav Basko 15:10, 20 января 2017 (UTC)
  • Однозначное несоответствие ВП:БИО. Удалить. Dicto5 (обс.) 16:18, 20 января 2017 (UTC)
  • Удалить Очень смахивает на PR --Jazzfan777 (обс.) 20:47, 20 января 2017 (UTC)
    • Сам факт существование в русской википедии статьи о подобном человеке и такого качества это самый настоящий позор всем нам участникам ресурса. Каждая секунда что она существует это унижение собственного достоинства. Minkhairov Arthur (обс.) 19:05, 20 января 2017 (UTC)
      • Артур, так может и про Гитлера с Чикатило статьи нужно удалить? Википедия — это энциклопедия. Эмоции (а «позор» именно про это) тут не нужны. Важна значимость (независимо от того, чем именно человек занимается). А она тут, возможно, есть. Поэтому я, уж простите, попробую привести статью в удобоваримый вид. okras (обс.) 19:50, 21 января 2017 (UTC)

Вмешаюсь. Статья имеет низкую значимость и основана больше на собственных словах данного "блогера", чем на правдивые данные. Если википедия позиционируется как энциклопедия, то в ней должны быть максимально достоверные данные, а не самопиар. //Александр 22.01.17

  • Добавлю свое мнение. Я за удаление этой статьи, так как человек, описанный тут не имеет абсолютно никакой значимости практически ни в каких кругах. Да, имеет канал, да больше 1 подписчика. Но давайте тогда про каждого десятого блогера статьи делать. Тот же Максим Голополосов из +100500 имеет довольно большую известность, создает обширный поток контента(хоть и не всем он нравится).
  • Сразу скажу, ничего не имею против подобных статей в Википедии. И Стримерша Карина и Ивангай, не говоря уже о Максе Голополосове и Камикадзе, вполне себе заслужили статьи в энциклопедии. Но, вот по поводу Саши Спилберг. Все знают, что её настоящее имя Александра Балковская. Но ни в каком серьёзном источнике подтверждения (или вдруг опровержения) данной информации мне так и не удалось найти. Выходит, она настолько «нужна» источникам, что никто даже не удосужился уточнить как её зовут. Похоже рано ей в энциклопедию. --Fugitive from New York (обс.) 23:22, 23 января 2017 (UTC)
А Вы где увидели, что я ссылаюсь на ВП:КЗП или другие правила? Я пишу своё мнение. --Fugitive from New York (обс.) 23:45, 25 января 2017 (UTC)
  • Причём, как видно из цвета ссылок в шаблоне, он посмотрел историю изменений, журналы страницы, даже попытался её удалить, но так и не удосужился прочитать обсуждение.--95.52.122.132 12:12, 29 января 2017 (UTC)
  • Удалить Отсутствие источниковой базы: без нее нет объективной оценки биографии и деятельности человека. Да, Саша Спилберг небезызвестная персона, и вполне может обладать собственной статьей в Википедии, как и её "коллеги" с YouTube. Но на данный момент это похоже на самопиар, нежели на полноценную, соответствующую минимальным критериям статью. Удалить, а не исправлять. Уже три месяца прошло. --Dukstoneh (обс.) 15:51, 24 января 2017 (UTC)
  • Действительно, скорее пиар, нежели действительно инфмормативная статья. Ничего экстраинформативного в ней нет, описываются лишь всем известные факты и информация, которую она сама говорила. Ни о какой объективности не может быть и речи. Плюс данная персона не слишком значима в кругах. Да, она популярна, но на этом всё. Всякие её мелкие камео обусловлены только тем, что она у многих на слуху. Она просто девочка, которая "что-то там" вещает своим очень юным подписчицам. Рано ей в Википедию. Может когда будет более значимой, как, например, госпожа Клэп, и когда в распоряжении интернета будет не автобиография, а вполне объективная информация, то я буду только за, а пока Удалить Gussha (обс.) 15:23, 25 января 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: в принципе можно Оставить, эти видеоблогеры сейчас уже значимое явление масс-культа, но только если кто-нибудь возьмётся спасти статью, в существующем виде пограничная ситуация между Удалением и К улучшению, поскольку неэнциклопедична. --Erokhin (обс.) 12:18, 29 января 2017 (UTC)
  • Удалить Отсутствие значимости, характер самопиара, граничащий с бредом, нет объективной оценки биографии и деятельности человека. --Lynxo (обс.) 16:13, 30 января 2017 (UTC)
  • Удалить. Нет источников и объективной оценки биографии (да и какую пока там вообще можно биографию написать?), несколько ссылок на предполагаемые доходы. Несостоявшаяся ведущая шоу, закрытого после месяца эфира. Снялась в сомнительном фильме. Самопиар сплошной. Возможно, когда-нибудь и обрастёт самостоятельной значимостью, но явно не сейчас… Dmitry Veliky (обс.) 16:14, 30 января 2017 (UTC)
  • Dmitry Veliky, я как-то старался игнорировать комментарии в обсуждении, но один раз всё же отвечу (благо, это будет ответ на большую часть комментариев). Нет источников? Возможно, если вы заглянете в статью, то обнаружите, что источники присутствуют в более чем достаточном количестве (если вы считаете, что у каких-то утверждений отстутствуют источники, хотя они там явно требуются, то стоит поставить соответствующие шаблоны в этих местах). Нет оценки биографии? Что это такое? Должно быть мнение экспертов о том, хорошо ли, что она жила на Кипре или это плохо? О значении слова «самопиар» вы можете прочитать в викисловаре. Тогда вы обнаружите, что это совсем не то, что вы видите в статье (либо же, если вы его там по-прежнему будете находить, то просьба отписать на СО статьи, что именно вы считаете самопиаром). 17:51, 30 января 2017 (UTC)
  • Честно говоря, думаю, в любом случае страница была создана исключительно в целях пиара (пусть даже не САМОпиара) и в целях самолюбования. Наверное, сложно отрицать это, когда девочка плакала, что о ней не пишут в вики, и вскоре появляется плохенькая статья о ней. Gussha (обс.) 15:03, 1 февраля 2017 (UTC)

Итог

Можно видеть неоднократный интерес крупных изданий к персоне Спилберг: деятельность блогера тщательно рассматривает в своих статьях «Коммерсантъ», Forbes называет её «одной из самых популярных девушек YouTube», пишет о ней и РБК. Можно видеть соответствие пункту 1.3 критериев энциклопедической значимости для деятелей массовой культуры. Оставлено. Околорекламный стиль на данный момент уже отретуширован. --Полиционер (обс.) 11:09, 26 февраля 2017 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Список глав крупных городов России

Списку википедийных списков (да ещё с придуманными в Википедии критериями включения) в основном пространстве точно делать нечего. NBS (обс) 10:41, 19 октября 2016 (UTC)

Итог

Здесь критичное и неустранимое несоответствие требований к информационным спискам. Не приведено источнков, в которых рассматривался вот такой «список списков». Эта страница может быть только координационным списком. Перенесено в проект: Проект:Города России/Списки/Список глав крупных городов России. GAndy (обс.) 15:46, 16 ноября 2016 (UTC)

Международный коммерческий арбитражный суд при Торгово-промышленной палате России

Значимость? Статья: справка + манифест + монструозный перечень персон + большой перечень материалов суда + библиотечка по правовой области. Максимум, тянет упоминание в статье про палату, что там есть такая штука.  Bilderling (обс) 12:28, 19 октября 2016 (UTC)

АИ, подтверждающих значимость этой штуки, вагон и маленькая тележка. Первое, что попалось: 1, 2, 3, 4. Некоторые АИ и в "библиотечку по правовой области" попали. Я не против удаления по невыполнению ВП:ПРОВ — статья таксебешная. Но никак не по незначимости, если потом нормальным авторам (даст Бог появятся) придётся отправляться на ВП:ВУС. Brdbrs (обс) 13:23, 20 октября 2016 (UTC)
  • Поскольку Википедия — не справочник, раздел «Список арбитров» однозначно подлежит удалению. Что касается прочего текста, то в настоящее время не выполняется значимость не показана. В конце большой список литературы, но это просто какая-то судебная практика. Насколько значим именно этот суд, из них понять решительно невозможно. Для соответствия ВП:ОКЗ статья должна быть переработана, должны быть ссылки на независимые авторитетные источники, в которых рассказывается именно об этом суде. В нынешнем же виде статью следует Удалить // vh16 (обс.) 16:25, 23 октября 2016 (UTC)

Итог

Оставлено. Список судей убран.
Итог подведён по упрощённой процедуре. Оспаривание оставления на актуальной странице ВП:КУ, удаления — через восстановление любым администратором с последующим выносом на ВП:КУ. Джекалоп (обс.) 10:39, 31 марта 2018 (UTC)

Фирменный поезд Интурист

Аналогично недавней другой статье от, видимо, того же автора с источниками того же "качества" (нулевого), значимости пока совсем не видно (впрочем... здесь, по сравнению с березкой, она представляется более вероятной). 188.162.64.92 13:06, 19 октября 2016 (UTC)

  • Это для не сведующих значимости нет, а для любителей ЖД очень даже значимая. Если для Вас оригинал служебного расписания (оф. документ) источник нулевого качества, то это только говорит о вашей нулевой компитентности в данном вопросе. Так же по фотографиям (надеюсь вы четко видите что на них?)

Существует раздел "Фирменный пассажирский поезд"Фирменный пассажирский поезд где есть не заполненный раздел поезд "Интурист". Там есть информация и по другим поездам, более скудная, но почему то под удаление не ставится и правильно, так как и она имеет значение. Так что прежде чем выносить некомпитентные вердикты хотя бы потрудитесь вникнуть в суть, а не ставить статью под удаление через пять минут после ее появления не разбираясь абсолютно в вопросе.

  • Ну... при аргументации такого качества предлагаю Быстро удалить, и сожалею, что не поставил в статью db-nn, которого она, безусловно, полностью заслуживает. 188.162.64.92 13:23, 19 октября 2016 (UTC)
  • Я не пойму, Вам поезд пригнать нужно, что бы Вы лично убедились? Да, информации не много, но что делать если так, что Вам конкретно не нравится? И что значит "аргументация такого качества"? Поверьте, Ваша "аргументация" вообще никакого качества. Ни слова по сути.

Есть ссылка на официальные документы - на служебные расписания как минимум с 1987 года и до момента отмены поезда в 1999 году,где черным по белому написана служебная информация по этому поезду. Есть ссылка на книгу , официально изданную, «Магистраль имени Октября», М., изд-во «Транспорт», 1990 год. Есть ссылки на фотографии поезда. Хотя я сомневаюсь, что Вы все это проштудировали за пять минут с момента появления статьи и до вашего "вердикта"... Как и в критике про Березку я увидел много "воды" про "значимость" и "не значимость" и "нулевые источники" от явно не компитентного человека, но не увидел конкретных претензий. Что Вам конкретно не нравится?

  • Я не пойму, Вас этот поезд переехал когда то , что Вы к нему так не равнодушны и уже БЕЗ АРГУМЕНТАЦИИ ставите на быстрое удаление? Напоминаю

"Удаление Перед удалением следует просмотреть историю правок и убедиться в том, что текущая версия не является результатом вандальной, тестовой, случайной или ошибочной редакции нормальной версии, — в этих случаях следует вернуть страницу к нормальной версии. Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Ещё одним исключением является страница Википедия:Песочница."

  • (!) Комментарий: на всякий случай напоминаю, что рассуждения о компетентности участников и домыслы об их намерениях, равно как отсылки к официальным документам и своим книжкам ЖД - пустая трата времени сообщества. Равно как и копипасты ценных указаний из правил сюда. Думаю, хорошо почитать ВП:СТАРТ для правильного настроя мыслей. --Bilderling (обс) 15:17, 19 октября 2016 (UTC)
  • На мой личный взгляд, это очень приметный поезд, второй эшелон после "Стрелы" на ключевом направлении. Но без показа значимости правильными источниками об этом рассуждать - только время тратить. --Bilderling (обс) 15:18, 19 октября 2016 (UTC)
  • На всякий случай напоминаю, что читать правила полезно в том числе и бывалым участникам:"...Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию....В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего..."
  • По существу: в статью добавлены ссылки на авторитетные источники, которые влияют на значимость статьи, в частности на служебную книгу "Министерство путей сообщения РФ Октябрьска ордена Ленина железная дорога. Служебное расписания движения пассажирских поездов с 29 мая 1994 года. — Москва, 1994. — С. 425-427. — 3 с." и на книгу автора Зайцева А. "Магистраль имени Октября", Москва, "Транспорт", 1990год. 46.39.49.6 15:49, 19 октября 2016 (UTC)
    • (!) Комментарий: Ещё раз , пожалуйста: обсуждение КУ не место для копипаста правил, пожалуйста, перестаньте поучать всех таким образом. Тем более вы сами называете себя новичком, и совершаете классические ошибки, отсюда такие нотации выглядят, как минимум, загадочными. Во-вторых, ещё раз - мы тут обсуждаем значимость, стало быть, упоминание ведомственных бумаг, какой является служебное расписание, совершенно неуместно. Это я к чему - ведь хотите статья спасать? Так не ходите по обычным граблям... --Bilderling (обс) 16:31, 19 октября 2016 (UTC)
  • Вот Вы интересные люди...Во-первых я тут никого не поучаю, пока что только меня тыкают, только во что не пойму. Во вторых , вместо того что бы читать как мантру о "зачимости" (очень похоже на иди туда , не знаю куда, принеси то , не знаю что) хоть кто-нибудь бы из завсегдатаях ответил бы на мой конкретный вопрос, который я уже несколько раз задавал, а именно - Что конкретно не так? И вместо помощи новичку мне с умным видом кидают спасительный кирпич с одной фразой "значимость", тем самым отбивая желание вообще когда либо что то здесь писать. Есть раздел Фирменный пассажирский поезд, там есть статьи и поменьше моей и со скудной информацией и ссылками (кстати есть инфа не соответствующая действительности) И всех все устраивает. Лучше если в поле "Интурист" будет прочерк? Интересный подход. 46.39.49.6 16:46, 19 октября 2016 (UTC)
    • Добрый день. Критерии значимости, они тут — ВП:КЗ. «Поезд» попадает под ВП:ОКЗ. То есть статья будет жить в Википедии, если предмет статьи подробно, со всех сторон освещён в ВП:АИ. Я насколько мог — поискал. К сожалению нет подобных публикаций. --НоуФрост❄❄❄ 16:55, 19 октября 2016 (UTC)
  • Хорошо. Чем не подходит книга Зайцева А. "Магистраль имени Октября" Москва, "Транспорт", 1990год ? И еще, тогда скажите мне вот что, вот статья про поезд "Байкал". Статья существует более 4 лет, где там ссылки на статьи из газет, книг, авторитетных людей? И чем она таки лучше моей про "Интурист", что ее не удаляют, а мою сразу , через пять минут на удаление? 46.39.49.6 17:25, 19 октября 2016 (UTC)
  • Вики-статья - это как бы не рассказ о явлении, а обзор литературы о явлении. Мы пишем не о том, кто такой дед Мороз, а о том, что пишут о Деде Морозе. От этого надо отталкиваться. --Muhranoff (обс) 20:37, 19 октября 2016 (UTC)
    • Мороз крепчал...) Ок. Чем не устраивает книга о деде Морозе автора Зайцева А. "Магистраль имени Октября" Москва, "Транспорт", 1990год где упоминается дед Мороз, а так же выдержки о деде Морозе из служебных книг? И чем не угодили профильные форумы о деде Морозе? Ведь до этой статьи подобное изложения, и даже хуже, устраивало тех кто сейчас развел тут бюрократию (к слову о "Байкале").46.39.49.6 20:41, 19 октября 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Дорогой коллега, вы, как я вижу, не умеете или не хотите читать. Вам неоднократно приводили ссылки на правила, а вы по-прежнему не смущаясь, при споре о значимости ссылаетесь на форумы. Хорошо ещё что не чаты... Это становится просто неприличным. Могу ещё порекомендовать ВП:СТАРТ. Книга Морозова, вероятно, хороша, но в данном случае я не разбираю источники, а в очередной раз прошу аргументировать грамотно. --Bilderling (обс) 07:03, 20 октября 2016 (UTC)
  • Книга Зайцева - хороший аргумент. Форумы - плохой. Служебные книги неплохи как украшение, но не как база статьи. Я, кстати склоняюсь к тому, что это можно оставить. --Muhranoff (обс) 13:46, 20 октября 2016 (UTC)

Итог

(Вхождения и ссылки убраны ботом)Итого, что мы имеем: ссылку на информацию о поезде на сайте РЖД, две ссылки на расписания и две ссылки на фотографии. Эти источники могут использоваться для подтверждения какой информации о поезде, но для целей доказательства значимости не годятся. Нужны авторитетные независимые источники, достаточно подробно рассматривающие предмет статьи. Ни один из выше перечисленных не рассматривает предмет статьи достаточно подробно, плюс сайт РЖД и расписания нельзя считать независимыми. Приведена ещё книга Зайцева «Магистраль имени Октября». Я не поленился, нашёл. что там пишут о «Интуристе». Одна строчка: Начиная с 1987 г. в разряд фирменных были переведены поезда сообщением Москва — Ленинград «Интурист» и «Берёзка». В общем, этот источник также для демонстрации значимости не годится. таким образом, источников, которые бы доказывали значимость предмета статьи, не приведено. Удалено. Отвечу также на высказанные реплики участника о том, что есть же статьи о других фирменных поездах. Для подавляющего большинства из них значимость также не показана (и, скорей всего, показана не будет) и от удаления их до поры до времени спасает только то, что на удаление их никто не выставил. GAndy (обс) 08:21, 26 октября 2016 (UTC)

Кожин, Олег Игоревич

Значимость данной статьи вызывает большие вопросы. Человек зарегился, чтобы написать одну статью, очень похоже на самопиар. --46.0.33.193 15:33, 19 октября 2016 (UTC)

  • Есть награды и номинации. И в СМИ автор освещён. Другое дело хватит ли этого для значимости. По мне нужно Оставить --Venzz (обс) 21:07, 19 октября 2016 (UTC)
  • Источники, отзывы, всё остальное говорит о значимости автора. Поэтому Оставить. А если это и самопиар, то это не всегда плохо. Зейнал (обс) 21:59, 19 октября 2016 (UTC)
  • В статье имеются сведения о наградах, возможно, авторитетных. Подтверждены они, к большому сожалению, только ссылками на Живой Журнал. А цитата в разделе "Критика" просто замечательная! К роману Л. Н. Толстого "Война и мир" она, по-моему, тоже прекрасно подойдёт. — Abba8 04:16, 25 октября 2016 (UTC)

Итог

Лонг-лист Дебюта не подтверждён, премии Darker'а и Имхонета не столь значимы, но есть рецензия которую написал Василий Владимирский в МирФе, а это уже достаточно серьёзно, рецензия в Darker'е же как минимум обеспечивает неоднократность освещения, требуемую п. 1.3 ВП:КЗМ/ВП:КЗДИ --be-nt-all (обс) 13:17, 26 октября 2016 (UTC)

Шаблон:The Notting Hillbillies

Прекрасная группа, но всего один альбом и две (±1) значимые песни. Шаблон просто не нужен: проставлять будет фактически негде, вся информация и так есть или будет в статьях. — GreenStork. 16:41, 19 октября 2016 (UTC)

Итог

(Вхождения и ссылки убраны ботом)(Вхождения и ссылки убраны ботом)Действительно, значений на навигационный шаблон не хватает. Статья о группе, статья о лидере группы (остальные музыканты незначимы), статья о единственном альбоме. Плюс статья о единственной песне — но она, похоже, если попадёт на КУ, то его не переживёт. Ещё две песни, о которых есть статьи, написаны гораздо раньше и группа просто была одним из исполнителей; ставить туда шаблон нельзя. Таким образом на 3-4 значения без перспектив роста шаблон действительно не нужен. Удалено. GAndy (обс) 08:54, 26 октября 2016 (UTC)

Путин должен уйти

Статья ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/15 марта 2010#Путин должен уйти. -- DimaBot 20:27, 19 октября 2016 (UTC)
Статья ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/22 июля 2010#Путин должен уйти. -- DimaBot 20:27, 19 октября 2016 (UTC)
Статья ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/5 апреля 2012#Путин должен уйти. -- DimaBot 20:27, 19 октября 2016 (UTC)

Статья оставляет ощущение тяжелого бреда. Это не статья о сайте, а оппозицонный междусобойчик, подобранный по принципу "А что еще я знаю о тех кому Путин как кость в горле". То есть вопиющий ОРИСС. А если статью почистить, то останется лишь несколько ссылок, не выходящих за пределы новостного интереса. Да и те ведут лишь на ограниченный набор ангажированных СМИ, кои на АИ не тянут никак. Короче, куда не кинь, наличествует целый букет всевозможных нарушенй правил. 194.158.33.138 20:19, 19 октября 2016 (UTC)

  • Правила читали? Статью выносили на удаление и оставили. Чтобы вынести повторно нужны веские основания. То что вы написали уже обсуждали. Оставить--Venzz (обс) 21:15, 19 октября 2016 (UTC)
  • Быстро оставить. Ничего нового в аргументации номинатора.--Jürgen Klinsmann1990 (обс) 02:49, 20 октября 2016 (UTC)
  • Но агитка ещё та! — резать надо. --kosun?!. 04:20, 20 октября 2016 (UTC)
    • Раза в 3-4. Зачем в википедии выдержка из правил? А столь подробная хронология сего действа? А информация о том, что подпись Новодворской приняли не сразу на несколько килознаков? 37.194.241.97 10:42, 20 октября 2016 (UTC)
  • Поскольку тема особо острая, то следовало бы убрать из статьи все ссылки на первоисточник (putinavotstavku.org), и оставить только независимые источники. Да и есть ли в списке источников хотя бы один, в котором рассматривается именно деятельность движения в целом, а не отдельные акции и эпизоды? — Abba8 04:08, 25 октября 2016 (UTC)
  • Гигантская бесполезная статья, посвященная малозначительному политическому проекту. Резать ее надо в десять раз или удалять. Антон Чёрный (обс.) 06:23, 24 ноября 2016 (UTC)
  • Моя позиция такая: в том виде в каком статья есть сейчас ее нужно Удалить, поскольку это достаточно беспорядочная свалка (а вернее - помойка) покрытых мхом новостей за которой не видно рационального зерна. Улучшить это трудно - нужно писать с нуля. Но потенциальная значимость у темы есть, потому что на этот "эпик фейл" от так называемой "несистемной оппозиции" хотя бы есть более одного публичного критического высказывания, что указывает на возможность найти "независимые и авторитетные источники". --Игоревич (обс.) 04:02, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Быстро оставить.И вообще, смотрите,кто и по какому праву выставил статью на ВП:КУ? - некий "аноним" с IP 194.158.33.138.

Такого права ему никто не давал - тогда, как обычных зарегистрированных юзеров отчитывают и наказывают за подобное "самоуправство", а анонимам что, всё можно? статья должна быть , ибо уже событие стало достоянием истории, несомненно, и со многих иновиках также присутствует! Golodg (обс.) 20:58, 18 января 2017 (UTC)

Итог

Статья уже трижды выносилась на удаление и трижды оставлялась, в том числе с весьма подробным итогом. В данной номинации не представлено но только новых, но и вообще каких-либо аргументов, кроме личных впечатлений. Оставлено. Фил Вечеровский (обс.) 11:14, 4 февраля 2017 (UTC)

Категория:Григорий Климов

В чём смысл этой категории, состоящей лишь из одной статьи, без интервик, и без перспектив наполнения? Зейнал (обс) 21:54, 19 октября 2016 (UTC)

Итог

Очевидно, что это категория для одной статьи. Расформировал. GAndy (обс) 23:07, 19 октября 2016 (UTC)

Россия на летних Паралимпийских играх 2016

Неэнциклопедичный стиль, требующий полного переписывания. Джекалоп (обс) 22:14, 19 октября 2016 (UTC)

Это вообще-то форк раздела основной статьи. Писал статьи по этой теме. Никита Седых (обс) 06:05, 23 октября 2016 (UTC)
  • Думаю, что прецедент с отстранением всей сборной запомнится надолго. А в основной статье об Играх лучше ограничиться одним предложением - там эти подробности не очень уместны. — Abba8 03:59, 25 октября 2016 (UTC)
Всё с точностью до наоборот — там уместны, тем более что и статья не очень большая, а здесь написать практически нечего, потому что не было самого субъекта. Игры значимы. Никита Седых (обс) 00:15, 26 октября 2016 (UTC)
В статье об Олимпийских играх уместны сведения о событиях, происходивших на этих играх. А всё остальное лучше описывать в других статьях. — Abba8 17:21, 27 октября 2016 (UTC)

Итог

Неэнциклопедичный стиль переписан. Что касается значимости — скандальное отстранение всей сборной одной из сильнейших команд вызвало широкий мировой резонанс. Уверен, что данное событие выйдет за пределы ВП:НЕНОВОСТИ, тем более, что эта тема ещё не стала историей — российские паралимпийцы рискуют пропустить и следующие игры. Разумеется, отстранение сборной не раз найдёт широкое освещение как минимум в российской прессе. И даже сейчас имеются уже не просто новостные источники, а и вполне себе аналитические материалы — пусть и появившиеся по новостному поводу (например, подборка на ИноСМИ). В статье о самих Играх с точки зрения ВП:ВЕС больше пары предложений не напишешь. Даже то, что уже написано в обсуждаемой статье, в статью об Играх в Рио не запихнёшь — а потенциально эта тема обладает неплохим массивом энциклопедической информации. Оставлено. GAndy (обс.) 16:31, 16 ноября 2016 (UTC)

Биллан, Флориан

С быстрого по незначимости. Значимость-то как раз имеется — игрок выступает за гандбольный клуб высшей лиги сильного европейского чемпионата. Но карточка, два предложения (одно из которых — тривиальное описание в преамбуле) плюс коротенькая табличка — этого маловато для уверенного соответствия ВП:МТ. GAndy (обс) 23:04, 19 октября 2016 (UTC)

Итог

Спасибо принявшим участием в дополнении статьи, сейчас это крепкая заготовка. Оставлено. GAndy (обс) 07:54, 26 октября 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/19_октября_2016&oldid=92508051